گفتگو اخبار مقاله ها کتاب ها

 

 فایل صوتی پیشگفتار کتاب توقیف‌شده رضاشاه اثر صادق زیباکلام
  آنچه ابراهیم یزدی، صادق قطب‌زاده و ابوالحسن بنی‌صدر به نقل از امام در نوفل‌نوشاتو بیان می‌کردند، باورهای واقعی امام بودند.
 نشست روزنامه شرق با حضور صادق زیباکلالام و احمد شیرزاد
 صادق زیباکلام و روزهای منتهی به انتخابات ریاست جمهوری | بخش دوم
 صادق زیباکلام و روزهای منتهی به انتخابات ریاست جمهوری | بخش اول
 نامه سرگشاده به رئیس‌جمهور: دعوت از زنان، اهل سنت و کردها و مشاور یهودی در دولت جدید
 نگذاریم احمدی‌نژادیسم بازگردد
 اگر احمدي‌نژاد تاييد صلاحیت شود، با روحاني به دور دوم انتخابات مي‌روند.
 تاثیر فقدان هاشمی همچون رد صلاحیتش است
 پیام تسلیت صادق زیباکلام در پی درگذشت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی
 گزارش سخنرانی صادق زیباکلام در پارلمان بریتانیا: گام‌های کوچک برای اصلاحات سیاسی
 اربعین را سیاسی نکنیم
 

1

 

 

تاریخ انتشار : 1392/08/13

آمریکا ستیزی به چه بهایی؟

 گفتگو با ماهنامه نسیم بیداری

 مهرماه 1392

 

 

نسیم بیداری: در چند روز گذشته تحولات گسترده ای در رابطه ایران و آمریکا اتفاق افتاده و این حوادث، اتفاقاتی هستند که تصورش برای شش ماه قبل غیرممکن بود. برای شروع بحث می خواستم به این سوال پاسخ بدهید که 34 سال اندوخته ما در مبارزه با آمریکا آیا این ارزش را داشت که تمام اندوخته ما ظرف چند دقیقه از بین برود و به قولی با آن قمار صورت گیرد؟

من فکر می کنم که شما موضوع را عاطفی کرده و بزرگنمایی می کنید. اولا هنوز هیچ اتفاقی رخ نداده است دوم اینکه آمریکایی ها همواره دنبال گفتگو با ایران بوده اند و هیچوقت برای مذاکره با ایران پیش شرط تعیین نکردند. هیچوقت آمریکایی ها بنای خصومت و دشمنی با ایران را نداشتند هرچند امکان دارد که این مساله از سوی شما پذیرفته نشوداما قبول کنید که آمریکایی ها هیچوقت سخنانی همچون ما خواهان گفتگو با ایران نیستم و ... را بیان نکردند. آمریکایی ها همواره اعلام کردند که خواهان مذاکره با ایران هستند و جان کری نیز ضمن استقبال از گفتگو با دکتر ظریف اعلام کرد که من به 5 +1 خواهم پیوست. رئیس جمهور آمریکا حتی مایل بود که با آقای روحانی در نیویورک دیدار داشته باشد که این مساله مورد قبول ما قرار نگرفت. تماس 15 دقیقه ای نیز از سوی آنها صورت گرفت. این سخن که آنان همواره خواستار مذاکره با ایران بوده اند، مساله جدیدی نیست.

 

 

نسیم بیداری: پس مشکل چه بوده؟

این ایران بوده که همواره تابویی برای خود ایجاد کرده بوده که اگر کسی جواب سلام آمریکا را بدهد، خائن است.  این ایران بوده که هروقت وارد سازمان ملل می شده به گونه ای سخن می گفته که در ایران مورد تمجید قرار بگیرد و برای او هورا بکشندو بگویند که دیدید چه چوری  تو دهن آمریکا زد همچنانکه آقای احمدی نژاد در تمام دوران ریاست جمهوری خود در نطقشان در نیویورک از مدیریت جهانی سخن می گفتند و ادعا می کردند که می خواهند با ملت آمریکا سخن بگویند. این فضا توسط ما ایجاد شد و این فضا به دنبال آن ایجاد شد که مسئولان کشور متوجه شدند که ایران نیازمند دشمنی با آمریکا است. با این حال این تابو شکسته شد و دو رئیس جمهور با هم سخن گفتند اما به نظر من اتفاق خاصی رخ نداده است.

 

 

نسیم بیداری: شما این ارزیابی را از دید دیگری بیان می کنید.

من این سخن را از دید دیگری بیان نمی کنم من این مساله را مورد واکاوی قراردادم که چرا اینقدر این مساله برای جامعه ما واجد اهمیت شده است. این مساله به این دلیل، اهمیت زیادی پیدا کرده که ما سخن گفتن با آمریکا را بزرگ کردیم و مذاکره و گفتگو با آمریکا را عاملی برای زیر سوال بردن انقلاب ذکر کردیم و نگران بودیم که با این کار، انقلاب هویت خود را از دست بدهد. ما بودیم که در این 34 سال این مساله را عنوان کردیم که باید با آمریکا قطع رابطه کردو پرچم آمریکا را آتش زده و مرگ بر آمریکا بگوییم. ما وارث فرهنگی هستیم که 34 سال خودمان تابوهایی را به وجود آوردیم.

 

 

نسیم بیداری: حالا چه اتفاقی افتاده که این تابو شکسته شده است.

نه تغاری شکسته و نه ماستی ریخته شده است. در حال حاضر نیز اتفاقی نیفتاده است اگر طی چند ماه آینده پیشرفت هایی در مذاکرات در5+1 محقق شود و اگر گره کوری که  از سال  82 بر مساله هسته ای خورده است اندکی باز شود؛ من فکر می کنم که  ابعاد دشمنی ما با آمریکا اندکی کاهش می یابد. اگربه هردلیلی ظرف ماه های آینده، همچنان بن بست هسته ای به قوت خود باقی بماند هیچ اتفاق خاصی رخ نخواهد داد و هرگز هم پرواز مستقیم ایران آمریکا برقرار نمی شود.

 

 

نسیم بیداری: من تعجب می کنم این مساله اتفاق بسیار مهمی است که شما آن را نادیده می گیرید. به هرحال این تابو شکسته شده است.

کدام تابو؟

 

 

 نسیم بیداری:  همین تابو که دو رئیس جمهور با هم سخن گفتند؟

وقتی ظرف چند ماه آینده هیچ چیزی عوض نشود و توافقی صورت نگرفته و تحریم ها کاهش نیابد آنوقت جریان آمریکا ستیز خواهد گفت که ما گفتیم که فایده ای نداره.  آنها خواهند گفت که ما همیشه گفتیم که آمریکا شیطان است اما چون شما آقای روحانی و اصلاح طلبان اصرار داشتید حاضر به مذاکره با آمریکا شدیم. این احتمالی است که ممکن است ظرف چند ماه آینده اتفاق بیفتاد.

 

 

نسیم بیداری: شما قبول دارید که سرمایه ای را جریان رادیکال فراهم کرده است همچنانکه بسیاری از جریانات تصریح دارند که ایران تنها کشوری است که در این 34 سال هیمنه آمریکا را شکسته است. همچنانکه در 13 آبان دیپلمات های آمریکایی را به گروگان گرفت و با این حال تا کنون حاضر نشده که با آمریکا سر یک میز مذاکره بنشیند اما الان ایران این بیرق را از دست داده است!

امروز که  نهم مهرماه 1392 است من از شما سوال می کنم که از دست دادن این بیرق چه ارزشی دارد و ازچه مقدار اعتبار برخوردار بوده؟ شما درست می گویید بیست یا سی سال پیش اینکه ایران توی دهن آمریکا می زد از اهمیت زیادی برخوردار بود اما شما توجه کنید که قهرمان های امروز کسانی نیستند که توی دهن آمریکا می زنند. قهرمانان امروز نلسون ماندلا ،آن سانگ سوچی، وسلاو هاول و ... هستند که برای دموکراسی مبارزه می کنند. امروز کسی برای شما تره خورد نمی کند که شما توی دهن آمریکا زده اید این زمانی ارزش داشت که چه گوارا بت بود اما امروز حتی در خود ایران کسی فاتحه هم برای توی دهن آمریکا زدن نمی خواند . شما اگر وارد دانشگاه تهران شوید و روی یک چهار پایه ایستاده و مرگ بر آمریکا بگویید کسی نمی ایستد که با شما همراهی کند اما اگر شما از دموکراسی و آزادی سخن بگویید متوجه می شوید که جمعیت زیادی شما را احاطه خواهد کرد. من قبول دارم که همچنان یک عده در ایران هستند که دنبال آمریکا ستیزی بوده و شعار مرگ بر آمریکا را سر می دهند. اما امروزه اگر شما حتی به جایی مثل لبنان بروید و از مردم لبنان به جز حزب الله بپرسید که شما  برای جمهوری اسلامی ایران که توی دهن آمریکا می زند  چقدر احترام قائل هستید آنها پاسخ منفی خواهند داد. شما اگر در مصر از اخوان المسلمین و از محمد البرادعی هم این سوال را بپرسید که شما چه میزان اعتبار برای جمهوری اسلامی که توی دهن آمریکا زده قائل هستید، باز هم پاسخ همانست. و خیلی برایشان این موضوع اهمیتی ندارد. در ترکیه یا هر جای دیگر این سوال را بپرسید که شما چقدر ناراحت شدید که این پرچم از دست جمهوری اسلامی افتاد ، پاسخ منفی خواهید شنید. شما متوجه نیستید که چقدر زمانه عوض شده شما در کشورهای عربی متوجه شدید که در طول مبارزات شان تنها مسئله ایی که برایشان مهم نبود دادن شعار مرگ بر آمریکا بود. حالا چه جوری ممکنه که اونها ناراحت بشوند و بگویند ای وای چه مصیبتی شد دیدی ایران دیگه علم مبارزه با آمریکا را در دست ندارد. اگه اینقدر آمریکا ستیزی واسه شون اهمیت می داشت خوب در دوران بهار عربی خودشان هم یکبار حد اقل یک مرگ بر آمریکایی می گفتند.

 

 

نسیم بیداری: ولی قبول کنید که در این کشورها نیز مبارزه با آمریکا به عنوان یک مطالبه بارها مطرح شد.

اصلا و ابدا. من مطلقا قبول ندارم تو مصر چند بار پرچم آمریکا را آتش زدند و چند بار پاره آجر به سفارت آمریکا پرتاب کردند؟ حتی اسلام گراها نیر این کار را نکردند چه برسد به سکولارها و فمینیست ها و لیبرال ها. اسلام گراها چند بار شعار مرگ  بر آمریکا دادند؟ اصلا و ابدا چه کسی گفته شعار مرگ بر آمریکا دادند.  در مصر حتی نخواستند سفارت اسراییل را تعطیل کنند.

 

 

نسیم بیداری: این وجه حق گرایانه این جنبش ها است اما توده های مردم همواره مخالف بودند آقای احمدی نژاد به خاطر همین شعارهای ضد امریکایی و ضد اسراییلی به محبوبیت زیادی  رسید حتی اسلام گرا ها نیز وقتی به قدرت می رسند ژست مبارزه با آمریکا را می گیرند.

من نمی دانم که شما از کدام اسلام گراها صحبت می کنید من در طول یک سالی که محمد مرسی رئیس جمهور بود هیچ ضد آمریکایی بودن در وی ندیدم و نمی دانم که چقدر ضد آمریکایی بودند یا اینکه حزب النهضه و راشد الغنوشی در تونس چقدر ضد آمریکایی هستندهمینطور لیبایایی ها و ...من ضد آمریکایی بودن را در این نهضت ها ندیدم .

 

 

نسیم بیداری: اما قبول کنید که اولین خشمی که در لیبی فوران زد این بود که کنسولگری آمریکا را آتش زده و سفیر آمریکا را کشتند.

یک گروه رادیکال وابسته به القاعده این کار را انجام دادندهمچنانکه  ما در دهه بیست فداییان اسلام را داشتیم که یک گروه تندرو و در اقلیت بودند الان هم بله یک عده با لنگه کفش و پاره آجر به ماشین رئیس جمهور حمله کردند که چرا با اوباما صحبت کردید. سوال من این است اگر الان رفراندوم برگزار شود و از مردم ایران پرسیده شود که رابطه با آمریکا اری یا خیر؟  من فکر می کنم که بالای هشتاد درصد می گویند اری. بله سی سال پیش حق با شما بود وقتی دانشجویان پیرو خط امام رفتند به سفارت آمریکا و آنجا را گرفتند من قرص و محکم به شما می گویم به جز مرحوم مهندس بازرگان هیچ جریان دیگری نبود که همراهی نکند. حزب جمهوری اسلامی ،سازمان مجاهدین انقلاب ،تشکل های پیرو خط امام ،مسعود رجوی ،چریک های فدایی خلق و ... اصلا شما بگویید کی حمایت نکرد من خاطرم هست که آن سال دسته جات سینه زنی از اطراف و اکناف تهران راه افتاده و جلوی سفارت عزاداری می کردند اگر اشتباه نکنم آن سال ،محرم در آذر ماه بود تمام دست جات جلوی سفارت می آمدند مثل اینکه آنجا حرم است. شما قبول کنید فضایی که در حال حاضر در ایران به وجود آمده با آن زمان  متفاوت است.  شما تردیدی به خود راه ندهید که این فضا در عراق هم هست در عربستان هم هست. من عید امسال رفته بودم کردستان عراق. اصلا و ابدا ضدیت با آمریکا دیده نمی شد در حالیکه آنها چپ هستند همچنانکه طالبانی و ... ضد غربی بودند . یک ماه قبلش رفته بودم سفری به کربلا و نجف. اتفاقا من دنبال این بودم که ببینم مردم چقدر ضد آمریکایی هستند اصلا و ابدا  مردم ضد آمریکایی نبودند.

 

 

نسیم بیداری: خیلی ها معتقدند که در ایران چون شعار مرگ بر آمریکا از سوی حاکمیت سر داده می شد خیلی از منتقدان از رابطه با آمریکا حمایت می کردند تا مخالفت خود را نشان دهند.

من وارد این بحث نمی شوم من معتقدم که بدنه اجتماعی  جریان اصلاح طلب مطلقا ضد آمریکایی نیستند نه دانشجویان نه احزاب و نه مطبوعات. خیلی ها نمی خواهند متوجه شوند که ضد آمریکایی بودن اگر در یک مقطعی ارزش بوده الان مدتها است که در ایران دیگر ارزش نیست.

 

 

نسیم بیداری: به نظر شما چه بسترهایی موجب شده که حاکمیت مجوز داده که دو رئیس جمهور با هم حرف بزنند در حالیکه آقای خاتمی برای روبرو نشدن با کلینتون مجبور شد در دستشویی بماند.

این دو دلیل دارد اول اینکه چه کسی می خواهد این کار را انجام بدهد اگر آقای خاتمی می خواهد این کار را انجام بدهد به عنوان کسی که مستقل از حاکمیت است پس اجازه ندارد که این کار را انجام بدهد همچنانکه نگذاشتند که خاتمی این کار را انجام دهد. من معتقدم که سال 76 نیز اگر مقداری اقای خاتمی تعقل به خرج داده بود و می توانست رهبری را با خود همراه کند به نظرم ممکن بود این اتفاق همان سال 76 می افتاد. در عین حال این نکته ظریف را هم در نظر داشته باشید که اگر آقای روحانی از روزی که رئیس جمهور شده بود مرتب در بغل هاشمی و خاتمی بود و با این رفتار خود نشان می داد که من با بقیه کاری ندارم شما مطمئن باشید که نمی گذاشتند این کار را انجام بدهد. به عبارت دیگر این مساله به این صورت در می آمد که آیا رئیس جمهور هماهنگ با  ما می خواهد این کار را انجام بدهد یا اینکه به عنوان رئیس جمهور مستقل می خواهد این کار را انجام بدهد؟ من مطمئن هستم که اگر آقای روحانی از روز 25 خرداد بی سیاستی به خرج می دادند باد به غبغب می انداخت و می گفت منم که رستم دستان و من 19 میلیون رای آوردم و به رهبری کار نداشتندو به علما و مراجع و سپاه کاری نداشتند شما اطمینان داشته باشید که نمی گذاشتند یک آب خوش از گلویش پایین برود و به این راحتی به آمریکا برود و ظریف را با خود ببرد. دلیل دیگر این است که در این 16 سال ضدیت با آمریکا هزینه های خیلی زیادی را به ما تحمیل کرده است به گونه ای که یواش یواش این سوال مطرح می شود که ضدیت با آمریکا به چه بهایی؟ شما آن زمان بچه بودید و یادتان نمی آید اما سال 58  وقتی سفارت آمریکا را گرفتند این سوال ادا مطرح نشد که این کار چه بهایی خواهد داشت؟ اصلا و ابدا. اما الان جامعه پخته تر شده و مرتب این سوال را مطرح می کند که آمریکا ستیزی به چه بهایی؟

 

 

نسیم بیداری: به هر حال جامعه بلوغ پیدا کرده است.

بله هم جامعه بلوغ پیدا کرده و هم مشکلات و مصائب به نسبت سال 76 خیلی جدی تر شده . ببینید سال 76 هم ما برای آمریکا ستیزی یک هزینه ای را می پرداختیم. ولی 16 سال بعد در سال 92 اول اینکه این هزینه خیلی زیادتر شده واتفاق دیگری که به موازاتش افتاده این است که یک عده دارند می پرسند چرا ما باید این هزینه را بدهیم؟ من در رادیو میزگردی داشتم با آقای دکتر کوچک زاده همین سه ماه پیش و این سوال را مطرح کردم که اگر الان رفراندوم بشود چند درصد از مردم می گویند دشمنی با امریکا اری؟  من حتی یک مرحله بالاتر رفته و گفتم اگر الان رفراندوم شود آیا مردم می گویند که ما می خواهیم که جمهوری اسلامی اسراییل را نابود کند؟

 

 

نسیم بیداری: این سوال در حال حاضر مطرح می شود که هسته قدرت در این چند سال دشمنی با آمریکا برایش یک راهبرد کلیدی بود یا یک تاکتیک کما اینکه تا کنون در این فضا جایی برای گفتگو وجود نداشت.

من نکته شما را اجازه بدهید تصحیح کنم اساسا در جمهوری اسلامی ایران بخصوص بعد از اشغال سفارت آمریکا یک نوع فرهنگ و جهان بینی شکل گرفت و متولد شد که معتقد بود و هنوز هم هست که جهان تشکیل شده از دو قطب. من معتقدم که این ارث و میراث  مارکسیست ها بود که به نوعی لمبر خورد و افتاد این ورو به مسلمان رادیکال و انقلابی رسید. انها معتقد بودند که جهان تشکیل شده از دو قطب که یک قطب امپریالیسم بود که مسلمانها واژه استکبار را به کار می بردند که در راس آن آمریکا ،غرب و اروپا قرار دارد و یک قطب دیگر کشورهای ازاد و استثمار شده وجود دارد تا این جا همان جهان بینی مارکسیستی وجود دارد اما یک تحول بعد از اشغال سفارت به وجود آمد و آن این بود که پرچم داری کشورهای مستضعف با جمهوری اسلامی ایران است. مسئولان ایرانی به این باور رسیده بودند که یک پیکار عظیم تاریخی پیش رو دارند که  یک نزاع تاریخی بین مردم آزاده با جهان استکبار و نظام سلطه در گرفته و علمدار این مبارزه جمهوری اسلامی ایران است به نظرم خیلی از مسئولان ما همچنان این باور را دارند که پرچم آزادیخواهی و مبارزه با استکبار دست ما است و به قول مقام معظم رهبری ممکن است که ما عقب نشینی تاکتیکی را انجام بدهیم. ممکن است که ما نرمش قهرمانانه داشته باشیم مکمن است که یک چرخش پهلوانانه نشان بدهیم اما من معتقدم که در پس ذهنشان یک پیکار تاریخی بین نظام سلطه و نظام مستقل و ازاده  راه افتاده که پرچمداری آن با جمهوری اسلامی ایران است و بر این باورند که گفتگویی بین ما به وجود نخواهد آمد اگر 19 میلیونی که به آقای روحانی رای دادند فکر می کنند که آبی گرم خواهد شد این گوی و این میدان بروند خودشان ببینند. ببینند که آمریکا بجز زور گویی هیچ حرف حساب دیگری ندارد.

 

 

نسیم بیداری: پس قرار است که راستی آزمایی رخ بدهد.

 

آفرین. مسئولین ما عمیقا بر این باورند که هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد و آمریکا شیطان بزرگ است و آمریکا فاسد و زورگو بوده و صهیونیستها آمریکا را می چرخانند بنابراین هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد. 

 

 

 

نسیم بیداری: شما تصریح کردید که فردی که قرار است مذاکره کند باید مورد اعتماد حاکمیت باشد و آقای روحانی این قابلیت را دارد این راستی آزمایی در این 16سال هزینه های بسیاری را بر ما تحمیل کرده است تا به امروز برسیم. حالا این تصور برای ناظران خارجی به وجود می آید که ایران در اثر تحریم ها کمرش در حال خم شدن است و مجبور شده که در این فضا پای میز مذاکره بنشیند فکر نمی کنید از نظر عقل سیاسی هم انسان در قدرت بهتر است راستی ازمایی را انجام بدهد.

این که عده ای تصور می کنند ایران به زانو در آمده است درست نیست به هرحال ایران همچنان بخشی از نفت خود را فروخته و پول ان را با مصیبت وارد کشور می کند. درست است که تحریم ها کمر ما را خم نکرده اما این واقعیت تلخ را هم نمی توان نادیده گرفت که ما در این 34 سال بهای سنگینی برای امریکا ستیزی مان پرداخت کرده ایم. شما اگر به 34 سال قبل برگردید متوجه می شوید که ترکیه و ایران کم و بیش در جایگاه اقتصادی یکسانی قرار داشتند. اما بعد از این 34 سال ایران کجا قرار گرفته و ترکیه به کجا رسیده؟ شما یادتان باشد که ترکیه سالانه 150  میلیارد دلار صادرات دارد بدون اینکه یک بشکه نفت و یا یک کپسول گاز داشته باشد. ترکیه در حقیقت ده تا 13 میلیون توریست دارد حال اگر هر توریست تنها 1000 دلار در ترکیه خرج کند شما می توانید محاسبه کنید که چه درآمد هنگفتی نصیب ترکیه می شود یا امارات همینطور.  البته من قصد بی احترامی به اعراب را ندارم ولی واقعیت این است که 34 سال قبل ما به امارات ،یخ ،گوسفند، پپسی کولا ، کوکاکولا و ...صادر می کردیم و تنها عشق اماراتی ها این بود که به ایران بیایند و به شیراز سفر کنند حالا امارات به قطب تجاری  خاورمیانه تبدیل شده است. حالا اگر کسی از من بپرسد که شما که دانش فنی و امکاناتتان از امارات کمتر نبود و این همه فارغ التحصیل دانشگاه شریف و پلی تکنیک دارید که در آمریکا و خارج غوغا کرده اند پس چرا شما هشتتان گروی نهتان است؟ من پاسخ خواهم داد که به خاطر بهایی است که ما برای آمریکا ستیزی پرداخت کردیم اگر ترکیه توانست با تیک آف توانست از مدار توسعه نیافتگی خارج شود و به یک قدرت اروپایی تبدیل شود و در برابر ما همچنان اندر خم یک کوچه ماندیم و دلمان را خوش کردیم که کرم خاکی به کره ماه فرستادیم، این بهایی است که برای امریکا ستیزی پرداخت کرده ایم بعدها معلوم خواهد شد که ما چه بهای سنگینی را پرداخت کردیم تا پرچم قهرمانی مبارزه با استکبار و نظام بقول خودمان سلطه را در دست بگیریم.

 

 

نسیم بیداری: به نظر شما با توجه به شعارهای داده شده در ضدیت با آمریکا زمانی برای مذاکره با آمریکا انتخاب شد که چندان زمان مناسبی نبود چون ایران در موضع ضعف قرار داد اگر مذاکره در سال 76 یا 84 رخ می داد اولین خواسته ما سر میز مذاکره این نبود که یک کم از این تحریم ها را کم کنید. همچنانکه برای مردم در سال های گذشته رابطه با آمریکا چندان ملموس نبود اما امروز با تمام وجود حس می کنند که باید با آمریکا رابطه برقرار کنند.

من قبول دارم اگر کسی این روزها از من بپرسد که چرا سال 76  ما حاضر نشدیم ولی الان حاضر شده ایم خواهم گفت  در سال 76 خاتمی بود و در سال 92 روحانی است. با تفاوت هایی که عرض کردم در میان آنان نسبت به هرم قدرت وجود دارد. جدای از عامل فردی نقش خاتمی و روحانی، شرایط ما در طی این 16  سال خیلی غم انگیزتر شده. صادرات نفتی مان به حدود هشتصد هزار تا یک میلیون بشکه کاهش پیدا کرده و آنقدر قدرت مانور نداریم که هرچیزی دلمان می خواهد بخریم. به نظر من ما داخل آبی هستیم که یواش یواش دارد گرم می شود بیست که باشد مشکلی نیست ولی زمانی که به شصت و هفتاد برسد دیگر قابل تحمل نیست و توان انسان را می گیرد. معنی اش این نیست که ما داریم از بین می  رویم اما واقعیت این است که شرایط مرتب در حال سخت تر شدن است. من قطعا می گویم که یکی از دلایل تغییر رویکرد ما همین شرایط سخت اقتصادی است که بالاخص در دو سال آخر دوران آقای  احمدی نژاد رخ داده است.

 

 

نسیم بیداری: یک بخشی از آن راستی آزمایی است و بخشی از آن امیدواری هسته قدرت به بهبود شرایط اجتماعی است.

 اگر آقای روحانی موفق شود من فکر می کنم که مرکز قدرت احساس شکست نمی کند چون خواهد گفت که ما اجازه این کار را دادیم بنابراین اگر آقای روحانی موفق شود اعتبار آن را از ان خود خواهد کرد. اگر هم موفق نشود هسته قدرت خواهد گفت که من از ابتدا به شما گفته بودم که فایده ای ندارد اما اصرار آقای روحانی و هاشمی موجب شد تا به این مساله تن بدهم و اجازه دادم که شما آمریکا را محک بزنید. من که از همان ابتدا گفته بودم که این کارها فایده ای ندارد اما کسانی که هی مصر بودند که رابطه برقرار کنیم  خوب حالا خودشان بینند که فایده ندارد و آمریکا آدم بشو نیست. به نظر من نتیجه هر چه شود برای قدرت، نتیجه برد را به دنبال خواهد داشت. این بازی برد برد است اگر روحانی ببرد تحریم ها کم خواهد شد اما اگر روحانی موفق نشود که به احتمال زیاد اینطور خواهد شد قدرت خواهد گفت ما می دانستیم که آمریکا شیطان بزرگ است.

 

 

نسیم بیداری: شما قبول دارید که حاکمیت  بعد از این دچار یک خلا بزرگ می شود.

نه

 

 

نسیم بیداری: اما دیگر نمی تواند شعار مرگ بر آمریکا را بدهد چون دشمن فرضی که ساخته بود فروریخته است؟

چرا همچنان می تواند شعار مرگ بر آمریکا را بدهد برای آمریکا مهم نیست که شما مرگ بر آمریکا بگویید شما می توانید تا فردای قیامت شعار مرگ بر آمریکا بدهید. برای آمریکا ملاک این است که شما در سوریه و لبنان چه می کنید شما غنی سازی بیست درصد انجام می دهید یا خیر . شما در فردو چه می کنید.

 

 

نسیم بیداری: اما یک پارادوکس برای اقشار اجتماعی به وجود آمده است از یک طرف شعار مرگ بر آمریکا سر داده می شود و از طرف دیگر دو رئیس جمهور با هم صحبت کردند.

من قبول کردم که بی هیچی هم نیست به هرحال هزینه هایی بدنبال دارد. تناقض زمانی به وجود می آید که به سمت موفق شدن گام برداریم اما اگر موفقیتی حاصل نشود تناقض به وجود نمی آید. تناقض زمانی به وجود می آید که آقای روحانی موفق شود و شما ناچار شوید دیگر شعار مرگ بر آمریکا ندهید.

 

 

نسیم بیداری: مثل شعار مرگ بر شوروی که دیگر  سر داده نشد.

بله. اما هنوز کشور به این مرحله نرسیده است من با توجه به شناختی که از آمریکایی ها دارم آخرین خواسته آنها این است که در نماز جمعه کسی شعار مرگ بر آمریکا ندهد. چیزی که برای آمریکا مهم است این می باشد که ما برای موشک های دور برد قاره پیمایمان چه برنامه ای داریم. اینها موضوعات اصلی است.

 

 

نسیم بیداری: به نظر من می توان از منظر پارادیم انقلابی گری صحبت کنید شما مرتب از منظر اصلاح طلبی مسائل را تحلیل می کنید یکی از پایه های انقلاب شعار نه شرقی و نه غربی بود شرق که خود به خود مضمحل شد و دیگر موضوعیت ندارد حالا اگر قرار شود که ارتباطی با غرب شکل بگیرد هویت انقلاب دچار مشکل می شود و باید یک فکری برای هویت انقلاب کنید.  

نه .شما تصور کنید که می خواهید ازدواج کنید به مادرتان می گویید که خانمی که قرار است من با وی ازدواج کنم حتما باید دکترای فیزیک هسته ای داشته باشد و قدش نیز 195 باشد این تصویری است که شما برای خودتان ایجاد کرده بودید و از ابتدا نیز حرف درستی نبوده است.زمانی که شما با یک خانم دیپلمه با قد 160 ازدواج می کنید و بعد به من می گویید که این امکان ندارد من چیز دیگری می خواستم.

 

 

نسیم بیداری: به نظر من این مقایسه شما نادرست است انقلاب سال 57 برای مبارزه با قدرت ها شکل گرفت.

انقلاب سال 57 برای این شکل نگرفت که شما بگویید مرگ بر آمریکا و مرده باد اسراییل.

 

 

نسیم بیداری: مردم در انقلاب سال 57 بر استقلال و شعار نه شرقی و نه غربی تاکید داشتند.

انقلاب اسلامی برای آزادی و دموکراسی و از بین رفتن اوین ایجاد شد.

نسیم بیداری: آقای زیبا کلام در هیچیک از شعارهای آن زمان بحث دموکراسی مطرح نشد.

نه این درست نیست.

 

 

نسیم بیداری: به نظر من شعار نه شرقی و نه غربی جز لاینفک انقلاب بود شما که نمی توانید این مساله را انکار کنید.کسی از دموکراسی صحبت نمی کرد.

انقلاب اسلامی برای تحقق خواسته ازادی زندانیان سیاسی به وجود آمد زمانی که یک زندانی سیاسی در دوران انقلاب  ازاد می شد هزاران نفر به استقبال وی می رفتند اما به هرحال شما مال نسلی هستید که از صبح تا شب در گوش شما زمزمه می کردند که بگویید مرگ بر آمریکا من برای همین نمی توانم به شما بگویم که انقلاب اسلامی برای چی به وجود آمد.

 

 

نسیم بیداری: اما خودتان تاکید کردید که وقتی سفارت آمریکا تسخیر شد فقط مهندس بازرگان مخالفت کرد.

بله دقیقا.

 

 

نسیم بیداری: شما می توانید به این سوال پاسخ بدهید که چرا تسخیر سفارت انقلاب دوم نام گرفت برای این انقلاب دوم نام گرفت که شعار نه شرقی و نه غربی محقق شده بود.

 

نه برای این انقلاب دوم نام گرفت که مرحوم امام متوجه شدند که چقدر خوب می توان از این کار بهره برداری سیاسی کنند. حزب جمهوری اسلامی بهراه سایر مسئولین متوجه شدند که بدون دادن هزینه می توانند تمام گروه های رقیب و منتقد و مخالف را حذف کنند بدون آنکه انگ ارتجاعی بودن به آنها بچسبد چون بواسطه براه افتادن امواج مرگ بر آمریکا  قهرمان مبارزه با امپریالیزم شده و شنل انقلاب بر دوششان افتاده بود ودر جایگاه قهرمان در برابر نظام سلطه و اعتباری که در افتادن با آمریکا برایشان در آن مقطع بهراه آورده بود براحتی می توانستند جبهه ملی ، نهضت آزادی، حزب توده و مابقی را حذف کنند. مقصودم اینه که آمریکا ستیزی برای رهبران ایران یک اعتبار و پرستیژی هم در داخل کشور و هم در سطح منطقه بهمراه آورده بود و این دلیل اصلی آمریکا ستیزی شد نه اینکه چون در دوران انقلاب شعار نه شرقی نه غربی داده شده بود پس لاعلاج مسئولین ما بخاطر خواست مردم گذاشتند سفارت آمریکا به اشغال دانشجویان دربیاید و  شعار مرگ بر آمریکا در جامعه براه بیفتاد.   

 

 

 

نسیم بیداری: یعنی می فرمایید چون درآن زمان ادبیات مسلط و ترقی خواهانه چپ بود برای همین از این کار تقدیر شد؟

بله کاملا. در فضای اجتماعی آن زمان گفتمان چپ از ارزش بالایی برخوردار بود. حاکمیت یا درست تر گفته باشم محبوبیت ادبیات چپ تنها به ایران اختصاص نداشت. فی الواقع می توان پرسید در زمانی که انقلاب ایران در سال 57 اتفاق افتاد ادبیات چپ در کدام کشور و در کدام قاره نفوذ و محبوبیت نداشت؟ بعنوان نمونه شما به قهرمان ها دنیای عرب و مبارزان فلسطینی نگاه کنید. جرج حبش، مارکسیست؛ نایف حواتمه ، مارکسیست؛ لیلا خالد مارکسیست؛ یاسر عرفات ناسیونالیست چپ، و... اما الان خالد مشعل، اسمعیل هنیه، شیخ احمد یاسین و ...جملگی اسلام گرا هستند. ما درمورد مقطعی داریم صحبت می کنیم که چپ در ایران خیلی نفوذ دارد و ادبیات چپ اسلام گراهای رادیکال را پر کرده است. شما اولین اعلامیه منتشر شده از سوی دانشجویان مسلمان خط امام که سفارت آمریکا را اشغال کردند بخوانید شک می کنید که این اعلامیه را بچه مسلمانها نوشته باشند. این اعلامیه زمانی منتشر شد که دو ، سه ساعت از اشغال سفارت می گذشت و هنوز آقای موسوی خویینی ها نرسیده بود. گفتمان غالب در آن زمان گفتمان چپ بود. این گفتمان از چریکهای فدایی خلق به سازمان مجاهدین خلق، از آنها به سازمان مجاهدین انقلاب، و از مجاهدین انقلاب به حزب جمهوری اسلامی و.....رسید. شما به نطق های رهبران حزب جمهوری اسلامی در ماههای نخست انقلاب  از جمله مرحوم شهید بهشتی ، باهنر، آقای هاشمی رفسنجانی ، آقای مهندس موسوی، حتی مرحوم آیت الله منتظری و طالقانی  و همه شان یک نگاهی امروز بیاندازید تا متوجه شوید که چقدر آنها متاثر از ادبیات و گفتمان چپ بودند. شما کافیه فقط یک تورقی در روزنامه های سال های نخست انقلاب بیاندازید.

 

 

نسیم بیداری: پس قبول دارید که در سال57 و 58 بیش از اینکه شعارهای ازادیخواهانه مطرح باشد یک نوع غیریت سازی وجود داشت؟

نه. گروه های رادیکال که در حال مبارزه بودند ملهم و متاثر از ادبیات مارکسیستی بود.

 

 

نسیم بیداری: شما راه دور نروید ادبیات رهبران عالیرتبه نظام را بررسی کنید بیش از اینکه از آزادی و دموکراسی سخن گفته شده باشد از مبارزه سخن گفته شده است.

این هم قابل بحث است.

 

 

نسیم بیداری: شما نمی توانید رهبران را به مارکسیست بودن متهم کنید.

من اصلا و مطلقا رهبران را به مارکسیست بودن متهم نمی کنم. امام خمینی در مهر 57 که وارد پاریس شدندتا 12 بهمن 1357 ادبیاتی را از ایشان ملاحظه می کنید که به طور کامل در جهت دمکراسی خواهی است. ده ها خبر نگار، روزنامه نگار، نویسنده، محقق و اساتید دانشگاه با ایشان دیدار داشتند و امام خمینی به خاطر نهضت از این مساله استقبال می کرد ند. آن زمان آقایان ابوالحسن بنی صدر، صادق قطب زاده و دکتر ابراهیم یزدی مترجم امام بودند. یکی از بدیهی ترین سوالاتی که از آیت الله پرسیده می شد این بود که حکومتی که شما می خواهید تاسیس کنید چه نوع حکومتی است؟ یا اینکه از ایشان پرسیده می شد که شما با مخالفین چگونه برخورد می کنید؟  با مارکسیست ها چه می کنید؟ یا وضع زنان چگونه می شود. من نمی خواهم تعبیر مخالفین انقلاب و سلطنت طلب ها را به کار ببرم که گفته اند امام به ما کلک زد و در پاریس یک حرفهایی زد و در عمل وقتی به قدرت رسید طور دیگری عمل کرد  بلکه می خواهم بگویم سیر جریانات و حوادث و آمریکا ستیزی از نیمه دوم سال 58 به راه افتاد و خیلی از بچه مسلمان ها برای اینکه به مارکسیست ها نشان بدهند که ما از شما انقلابی تر هستیم سفارت آمریکا را تسخیر کردند. هدف گرفتن سفارت این بود که به مارکسیست ها نشان بدهند که ما رادیکال و انقلابی هستیم چون زمزمه هایی شروع شده بود در روزنامه آیندگان و پیام مجاهد این خبر منتشر شده بود که در دقیقه نود انقلابیون با سفارت آمریکا به توافق رسیدند.

 

 

نسیم بیداری: البته دیدارهایی هم داشتند.

بله دیدارهای بین آقایان موسوی اردبیلی و سالیوان سفیر آمریکا صورت گرفته بود. آنها از سفیرمی خواهند که از نفوذش بر روی شاه استفاده کند و از شاه بخواهند که از ایران  خارج شود تا انتقال قدرت با تخریب کمتر و کشتار کمتر صورت بگیرد و آمریکایی ها از نفوذشان بر روی ارتش استفاده کنند و از ارتش بخواهند که بر روی مردم تیر اندازی نکند و از امام حمایت کنند تا انتقال قدرت سرعتر اتفاق بیفتاد. منتهی برخی از مارکسیستها بهمراه سلطنت طلبها و مجاهدین خلق این ملاقاتها را شروع کرده بودند به این صورت مطرح کردن که یک مصالحه و معامله ایی میان رهبران انقلاب و آمریکایی ها صورت می گیرد و در کنفرانس گودالوپه که سران کشورهای غربی در دیماه 57 برگذار می کنند تصمیم می گیرند شاه را کنار بگذارند.من معتقدم که بچه مسلمان ها برای مواجهه با این تردید ها که داشت مطرح می شد و اینکه از رقبای مارکسیست شان عقب نیفتند این کار را انجام دادند.

 

 

نسیم بیداری: یعنی پای آنها را روی پوست خربزه گذاشتند.

بله جو جامعه اینطور بود. من آن مقطع استاد دانشکده فنی تهران بودم و هر روز که به دانشکده فنی می رفتم یک دیوار مال پیکاریست های مارکسیست و مجاهدین خلق بود که مسلمانها را به فاشیست بودن متهم می کردند و آنها نیزچپ ها را به آمریکایی بودن متهم می کردند وقتی سفارت اشغال شد شرایطی ایجاد شد که خیلی برای حاکمیت منفعت بوجود آورد. حاکمیت بدون اینکه هزینه ای پرداخت کند ضمن گرفتن والور به شدت انقلابی توانست مخالفان را تار و مار کنند البته بهای سنگینی را جامعه پرداخت کرد.

 

 

نسیم بیداری: نمی خواهم توهم توطئه داشته باشم اما آیا فکر نمی کنید که این کار حاصل فعالیت چپ ها انقلابی بودکه از سفارت شوروی خط می گرفتند.

 

من این نظریه  را اصلا قبول ندارم. خیلی از این تحلیلها می شود که آقای موسوی خویینی ها مارکسیست بوده و جاسوس شوروی است. عرض کردم در آن سالها ادبیات انقلابی پیشرو حاکم در جهان ادبیات چپ بود. اینکه  رهبری سازمان مجاهدین به عنوان آوانگارد مبارزان ،مارکسیست شد نشان می دهد که تا چه حد ادبیات مارکسیست نفوذ داشت. مجتبی طالقانی پسر مرحوم ایت الله طالقانی که تز رهبران سازمان مجاهدین خلق بود و مثل خیلی های دیگر مارکسیست می شود در نامه ای خطاب به پدرش می نویسد که با پیراهن پوسیده اسلام نمی توان کاری کرد؛ هر کاری خواستیم بکنیم پاره شد. بررسی  کتاب اقتصاد به زبان ساده مال سازمان مجاهدین که یکی از تاثیر گذارترین کتابهای اقتصادی در میان مبارزین مسلمان بود، یا کتاب های بنی صدر و بسیاری از ادبیات انقلابی گروههای مسلمان دوران انقلاب بوضوح نشان می دهد که تا چه حد جو مارکسیستی در جامعه و در میان مسلمانان انقلابی نفوذ داشت.  

 

 

 

نسیم بیداری: این ادبیات ادامه یافت به گونه ای که بخشی از گروه های تندرو همچنان از آن بهره می گیرند.

کاملا. البته یک سری اتفاقات هم بعد از انقلاب افتاد که به تشدید چپ گرایی و نهایتا براه افتادن جریان نیرومند آمریکا ستیزی کمک کرد.

 

 

نسیم بیداری: پس چگونه این فرهنگ آمریکا ستیزی به شناسنامه دوستان تبدیل شد.

 یکی از این دست اتفاقات که منجر به تشدید آمریکا ستیزی شد ،دولت موقت بود. هنوز جامعه از زیر بار دولت موقت خلاص نشده بود که داستان بنی صدر اتفاق افتاد. هنوز از بحران بنی صدر جامعه خلاص نیافته بود که سازمان مجاهدین اعلام قیام مسلحانه کرد.  بعد از آن جنگ به وجود آمد. تمام این رویدادها متاسفانه کمک به پر رنگ تر شدن و تشدید امریکا ستیزی کرد.

 

 

 نسیم بیداری: به نظرم شما بخش اسلام گرا را جدا می کنید اما واقعیت این است که بخش اسلامی ما نیز در برابر آمریکا می ایستاد اصلا تفاوت اسلام ما با مالزی و ... چیست وجه ممیزه ما این است که ما ضد امپریالیسم هستیم.

 همه حرف بنده هم همین است. اگر در ذات اسلام آمریکا ستیزی می بود بقول شما مالزیآیی ها ، ترکها، اخوانی ها و.....هم می بایستی آمریکا ستیز می شدند. اینکه فقط ما ضد آمریکا شدیم بواسطه شرایط اجتماعی خاص ایران بوده که عرض کردم همان نفوذ عمیق و گسترده جریان چپ در ایران می باشد.

 

 

نسیم بیداری: چرا فکر می کنید این ادبیات مارکسیستی است.

شما می توانید به من بگویید که چرا آیت الله خویی، آیت الله بروجردی، ایت الله گلپایگانی، آیت الله حکیم یا آیت الله سیستانی این گفتمان را ندارند؟

 

 

نسیم بیداری: چون آنها یک برداشت فقهی متفاوت دارند شما قبول دارید که  در حال حاضر تفکر آقای خویی حاکم نشده است؟

برای امام مهم بود که مردم، بالاخص جوانان، انقلابیون و مبارزین چه نگرشی نسبت به ایشان دارند. اما برای مهندس بازرگان مهم نبودکه مردم راجع به وی چه  فکر می کنند همچنانکه برای احمدی نژاد نیز مهم بود که دیگران درباره وی چه فکر می کنند. بارها شده که به من گفته اند اگر بگویی امریکا خوب است برای خودت بد می شود اما من نمی توانم واقعیت ها را نادیده بگیرم.

 

 

نسیم بیداری: ما رابطه با امریکا را بدون تسخیر سفارت امریکا نمی توانیم مورد بررسی قرار دهیم اما واقعیت این است که آمریکا هزینه هنگفتی را برایران تحمیل کرده است.

من می دانم که شما چه می خواهید بگوید شما می خواهید بگوید اقای زیبا کلام آمریکایی ها نیز دشمنی  کردند. اصطلاحی وجود دارد که می گویند رقص تانگو دو نفره است و نمی توان تکی رقصید. درست است که انها نیز دشمنی کردند اما این به این دلیل بود که ما دشمنی کردیم. ما همیشه آمریکا را به چالش کشیدیم ما همیشه عنوان می کنیم که هیمنه امریکا را درهم شکستیم اما زمانی که گفته می شود که آمریکا زد توی گوش ما این مساله را دشمنی قلمداد می کنیم . من یک سری مسائل  را بیان می کنم شما بعد می توانید قضاوت کنید اولین ملاقات رسمی بین مسئولان ما و مسئولان آمریکا در ابانماه سال 58 رخ داد که قبل از اشغال سفارت بود. مرحوم مهندس بازرگان نخست وزیر و مرحوم دکتر مصطفی چمران وزیر دفاع و دکتر ابراهیم یزدی وزیر خارجه به الجزایر می روند. الجزایر آن زمان برای ایرانی ها خدا بوده و همه ایرانی ها انقلاب الجزایر را مثال می زدند.از امریکا نیز آقای برژینسکی مشاور امنیت ملی رئیس جمهور و سایروس ونس وزیر خارجه امده بوده و آقای جمز بیکر که بعدها وزیر دفاع شد آن زمان جونیر یا همان دیپلمات سطح پایین بود. همان طور که به آقای روحانی پیغام دادند که بیایید صحبت کنیم برای مهندس بازرگان نیز همین پیغام را می فرستند که ما مایل هستیم  با شما صحبت کنیم چون کلی مسائل مورد بحث میان ما و شما وجود دارد. از جمله اینکه صدها قرارداد وجود دارد که دیگر امکان اجرای آن وجود ندارد زیرا فقط به رژیم شاه می توانستیم بدهیم. به طور مثال هواپیماهای جنگی که می تواند نصف دنیا را نابود کند را نمی توانیم به شما بدهیم. اما برخی از سفارشات که دفاعی هستند را حاضریم بدهیم. زمانی که ملاقات رخ می دهد تمام نکات به عبارتی مفاد مذاکرات به عنوان سند درج می شود. سخنان من بر اساس این سند است که مقامات آمریکایی از آن دیدار نوشته اند.اقای برژینسکی تصریح می کند که ما با شما دشمنی نداریم. ما انقلاب شما را به رسمیت می شناسیم. ما و شما دشمن مشترکی داریم به اسم اتحاد شوروی بعلاوه ما دیگر نمی توانیم هواپیمای اف 16 به شما بدهیم اما موشک های دفاعی را می توانیم بدهیم. به هر حال صدها قرارداد و توافقات بین تهران و واشنگتن است که کارشناسان ما و شما می بایستی همه اینها را حل و فصل نمایند. ما آماده برقراری روابط دوستانه بین دو کشور هستیم. اگر این سخنان برژینسکی درست باشد، در آن صورت یا ما بایستی بگوییم برژینسکی دروغ داشته می گفته و می خواسته ما را فریب دهد، یا در غیر اینصورت من نمی دانم تکلیف این 34 سال که می گوییم آمریکا از اول با دشمن بود و می خواست انقلاب را نابود کند چه می شود؟ تمام استدلال ها این است که امریکا از اول با ایران دشمن بود ولی آنها تاکید داشتند که ما می خواهیم شما را به رسمیت بشناسیم.

 

 

نسیم بیداری: نمی توانسته جز این بگوید به هرحال انقلابی به این عظمت در ایران به وجود آمده بود.

 

من واقعا تعجب می کنم از منطق شما. یعنی شما می فرمایید که او مجبور بوده که واقعیت انقلاب ایران را بپذیرد. میشه بفرمایید چه اجباری داشته که بدروغ خواسته باشد بگوید من شما را برسمیت می شناسم؟ جالبه که امروز هم عده ایی دارند دقیقا همین استدلال را می کنند. می گویند که چون آمریکایی ها بما نیاز دارند بنابراین آنها هستند که خواهان ملاقات با روحانی شده اند و دارند منت می کشند. من از همه اصولگرایان فقط این سئوال ساده را دارم که نیاز آمریکایی ها که می خواهند با ما الان مذاکره کنند چیه؟  

 

 

 

نسیم بیداری: من منظورم این بود که وقتی انقلابی به این عظمت رخ بدهد شما مجبور هستید که آن را به رسمیت بشناسید این صحبت مثل این است که شما بگویید من انقلاب مصر را به رسمیت نمی شناسم که منجر به سقوط مبارک شد.

اما جبری وجود ندارد.

 

 

نسیم بیداری: شما اصرار دارید که انها هیچ وقت با ما خصومت نداشتند در حالیکه به لحاظ تاریخی خصومت انها اثبات شده است.

 

ببینید همه تحلیل من آن بود که آمریکا ستیزی معلول شرایط ایران بعد از انقلاب بود. صد البته که ما نمی گوییم چون ما تحت تاثیر ادبیات چپ مارکسیستی بودیم رفتیم سفارت آمریکا را گرفتیم. پر واضح است که هزار و یک دلیل و تحلیل می آوریم که آمریکایی ها بودند که دشمنی را شروع کردند. به این دلیل و این دلیل و چون منافعشان را در ایران از دست داده بودند و چون اسلام با استکبار مخالف است و چون آمریکا تجاوز گر است و چون ما می خواهیم مستقل باشیم و......اینها را علت دشمنی ذکر می کنیم.  

 

 

 

 نسیم بیداری: شما باید از نگاه ایالات متحده به این مساله نگاه کنید سیاست های جمهوری اسلامی ایران همیشه بیشترین آسیب ها را به سیاستمداران صلح طلب آمریکا وارد کردند همچنانکه ریگان نرمش به خرج داد مک فارلین رسوایی به وجود آورد و کلینتون نیز نرمش به خرج داد اما آقای خاتمی حاضر به ملاقات نشد. امروز سیاستمداران آمریکا با چه اعتماد به نفسی وارد این عرصه شده اند.

این سوال همواره مطرح بوده که آیا آمریکایی ها دوست دارند که ما را تحریم کنند که پاسخ به این سوال خیر است. شما اگر از من سوال بپرسید که چرا اینقدر قرص و محکم می گوید که آمریکا نمی خواهد ما را تحریم کند من پاسخ خواهم داد که فارغ از بعد انسانی آنها نمی توانند از این مساله دفاع کنند که با این کار به مردم ایران صدمه وارد نمی شود. امریکا هر گز نخواهد گفت که این مساله به ما ربطی ندارد. بعلاوه ایران یک بازار 75 میلیون نفری است که ثروتمند بوده و روی نفت و گاز خوابیده است بنابراین دلیلی ندارد که بخواهند خود را از این  بازار محروم کنند. درست است آمریکایی ها می خواهند که این مساله حل بشود اما یک سری خواسته دارند که عمده آن مساله هسته ای است. آنها تلاش خواهند کرد تا این مشکل حل شود حال فرقی نمی کند آقای هاشمی ،آقای خاتمی یا آقای روحانی باشد. اتفاقا این درستی حرف برژینسکی را نشان می دهد که ما با شما دعوا نداریم قضیه مک فارلین نشان می دهد که آنها نیز می خواستند با ما رابطه دلشته باشند اینکه کلینتون می خواست با آقای خاتمی دست بدهد اما اینقدر آقای خاتمی در دستشویی ماند تا کلینتون رفت. این مسائل نشان می دهد که همه آنها می خواهند با ایران رابطه داشته باشند و برژینسکی بدبخت راست گفته بود. اما من معتقدم که بنا بر دلایلی که کاربرد داخلی داشت ما آمریکا را دشمن دانستیم همچنانکه احمدی نژاد نطق هایی در سازمان ملل متحد انجام می داد که مصرف داخلی داشت چون احمدی نژاد نیز خود می دانست که مردم امریکا نمی فهمند که زنده باد بهار یعنی چه. مردم امریکا نمی فهمند که معنی ما با ملت ها می خواهیم صحبت کنیم چیست. هدف صحبت های احمدی نژاد درامریکا مردم ایران بودند تا برایش هورا بکشند که چقدر خوب توی دهن امریکا زد.

 

 

نسیم بیداری: یعنی بر این باورید که آمریکا در این بازی چیزی را از دست نمی دهد؟

دقیقا . یادتان باشد که الان بحث اعتمادکردن یا نکردن نیست آنها معتقدند که سنگ مفت گنجشک مفت. آنها بر این باورند که درست است ما با خاتمی و هاشمی نتوانستیم وارد مذاکره شویم. اما شاید  مذاکره با روحانی موفقیت امیز از آب درآمد. از سویی احمدی نژاد زمانی می خواست با آمریکایی ها باب مذاکره را باز کند که آنها متوجه شده بودند قدرتی ندارد. احمدی نژاد سال 84 یا 85 اگر رفته بود بسمت آمریکایی ها تحویلش می گرفتند اما او در آن سالها بدنبال مدیریت جهانی توسط ایران و انکار هولوکاست بود. اما از دید آمریکایی ها در حال حاضر یک انتخابات دموکراتیک درایران انجام شده و به نظر می رسد که انسان معتدلی به قدرت رسیده  بنابراین جان کری ماموریت پیدا می کند که باب گفتگو را باز کند اگر به نتیجه برسند خیلی خوب می شود اما اگر به نتیجه نرسند  اتفاقی برای امریکا نمی افتد آمریکایی ها به خانه قبل از روحانی خود باز می گردند. احتمالا بعد از این جلوی صادر کردن این تعداد بشکه نفت را می گیرند و قس علیهذا. آمریکا در این بازی چیزی برای از دست دادن ندارند که بخواهد با ما تفاهم کند.

 

 

نسیم بیداری: سوال من این است ایران روی میز کارت فوق العاده جذابی نگذاشته است که به این خاطر آمریکا بخواهد با ایران وارد مذاکره شود.  

اینجوری نیست که اگر اوباما به عنوان یک رئیس جمهور دموکرات با ایران موفق به مذاکره شود دور بعد قطعا دموکرات ها برنده شوند عکس این هم صادق است که اگر اوباما با ایران به توافق نرسد اینگونه نیست که دموکرات ها شکست بخورند. چرا برای اینکه این مساله برای ما اینقدر مهم بوده و حکم مرگ و زندگی را پیدا کرده است. برای آمریکا این مساله مهم نیست ما الان چند روزه داریم خودمان را خفه می کنیم که چه کسی اول به دیگری زنگ زد اوباما تلفن زده یا اینکه روحانی زده است شما مطبوعات را در نظر بگیرید تا به حال یک آمریکایی از CBSو ....با من  تماس نگرفته که شما فکر می کنید کی با کی تماس گرفت؟ ظرف یک هفته گذشته حداقل بیست بار از امریکا با من تماس گرفتند و سوال کردند که ارزیابی شما از اقای روحانی چیست فکر می کنید چقدر قدرت دارند سوال بعدی این است که فکر می کنید رهبر ایران تا چه میزان از ایشان حمایت می کنند. اصلا یک کلام از موضوعاتی که در ذهن ما است که کی منت کی را کشیده در ذهن آنها مطرح نیست.

 

 

نسیم بیداری: به نظر می رسد که به جز ایران همه کشورها از اسرائیل تا ترکیه ایجاداین رابطه ناراضی هستند چرا آمریکا این ریسک را به جان خریده است و می خواهد با ایران رابطه داشته باشد.

اره. اتفاقا ناراضی هستند و من هم می توانم دلیل آن را بفهمم که ترکیه دوست ندارد رابطه ایران با آمریکا خوب شود. اگر من هم جای امارات ،عربستان، قطر ، روسیه و... بودم دوست نداشتم که رابطه ایران و آمریکابا هم خوب شود البته کشورهایی همانند افغانستان و پاکستان  و مصر برایشان فرقی نمی کند که ایران با آمریکا رابطه داشته باشد. اما در این میان برای حزب الله این مساله بسیار مهم است زیرا نگران است که در جریان ایجاد رابطه وجه المصالحه قرار نگیرد. معنی این سخنان این نیست که آمریکا به خاطر اینکه آل حمد یا آل خلیفه از ایجادرابطه امریکا و ایران نارحت می شود از ایجاد رابطه با ایران منصرف شود. آمریکا تمایل دارد که رابطه اش با ایران خوب شود زیرا امیدوارند که به دنبال ایجاد رابطه با ایران بتوانند در افغانستان،سوریه و عراق  نتیجه بهتری بگیرند. آمریکا نگرانی زیادی در مورد اففانستان دارد زیرا مقرر شده که آمریکا 2014 این کشور را ترک کند اگر امریکا از افغانستان بیرون بیاید حتم بدانید که اگر امریکا سه شنبه بیرون بیاید روز پنج شنبه طالبان کابل را اشغال می کند.آمریکا می داند که  به کمک ایران در سوریه و لبنان نیاز دارد.

 

 

نسیم بیداری: اما متحدان آمریکا راضی نیستند ؟

 خوب نباشند. متحدان آمریکا که برای آمریکا تصمیم گیری نمی کنند. عربستان،امارات و قطر تمایل داشتند که آمریکا سوریه را بزند اما آمریکا این کار را نکرد. البته بخشی از متحدان امریکا تمایل زیادی به ایجاد رابطه دارند کما اینکه ژاپن و اروپا تمایل دارند که در بازار ایران بخصوص نفت و انرژی سرمایه گذاری کنند. اما در نهایت این آمریکایی ها هستند که با توجه به دلایل خود در این زمینه تصمیم گیری می کنند.

 

 

نسیم بیداری: رسانه های اصلاح طلب از متن سخنرانی آقای روحانی در سازمان ملل تمجید کردند اما به نظر می رسد که متن آخرین سخنرانی آقای احمدی نژاد در سازمان ملل با متن آقای روحانی تفاوت چندانی ندارد ؟

بگذارید من شما را راحت کنم شاید آقای روحانی وحامیانشان از این مساله خوششان نیاید. آقای روحانی و اقای ظریف نون احمدی نژاد را در نیویورک خوردند. اگر احمدی نژاد یک کم خوب صحبت کرده بود اینقدر روحانی و ظریف گل نمی کردند. شما وقتی به یک رستوران کثیف با کیفیت پایین می روید و بعد از از آن به رستوران متوسط دیگری می روید به نظر شما بسیار عالی جلوه می کند. من معتقدم که ظریف و روحانی که صعود کردندمدیون احمدی نژاد هستند.

 

 

نسیم بیداری: ادبیات آخرین سخنرانی احمدی نژاد را با اولین سخنرانی روحانی شباهت داشت؟

احمدی نژاد جاهایی خواست کاری که روحانی انجام داده را انجام بدهد اما دیر شده بود زیرا نه آمریکایی ها وی را قبول داشتند زیرا می دانستند که قدرتی در کشور ندارد به نظر شما اگر آمریکایی ها متوجه می شدند که اقای روحانی هیچ کاره است آیا برای مذاکره اصرار می کردند آنها نمی خواهند که وقت خود را تلف کنند به نظر من اگراقای احمدی نژاد سال 84 به سوی آمریکا دست دراز کرده بود،قطعا آمریکا دستش را می گرفت اما زمانی احمدی نژاد ابراز تمایل کرد که بچه کلاس اولی هم فهمیده بود که احمدی نژاد در کشور کاره ای نیست.

 

 

نسیم بیداری: متن سخنرانی آقای روحانی موعظه گونه نبود.

به نظر من آقای روحانی چندین بار متن سخنرانی خود را خوانده بود و بارها آن را چک کرده بود اما قبول کنید که استرس زیادی روی روحانی بود. آقای روحانی در متن سخنرانی خود می خواست آمریکایی ها را از دست ندهد از طرفی آمریکایی ها مثل عقاب وی را رصد می کردند از سویی کسانی که به وی رای داده بودند سخنان وی را رصد می کردند و جناح راست نیز وی را زیر ذره بین گذاشته است. روحانی در شرایط عادی قرار نداشت که بتواند به راحتی حرف بزند.

 

 

نسیم بیداری: قبول دارید که بخش اول سخنانش مصرف داخلی داشت.

بله قطعا همینجور بود. این مساله از بیچارگی های ما است که می رویم تا با امریکا صحبت کنیم اما مرتب باید مراقب باشیم که چه کار کنیم که شر به پا نشود و این مصیبت بزرگی است.

 

 

نسیم بیداری: سخنرانی اوباما چطور ؟

به نظر من سخنرانی اوباما خیلی بهتر از روحانی بود. نکاتی که می خواست بگوید با تسلط کافی بیان کرد. اوباما بیش از روحانی روی مخاطب تاثیر می گذاشت.

 

 

نسیم بیداری: استقبال مردم را از سخنرانی روحانی را چطور ارزیابی می کنید؟

به هرحال بعد از 34 سال امیدی در مردم به وجود امد که این رابطه برقرار شود برای اولین بار به صورت جدی این سوال مطرح می شود که برای چی ما باید با امریکا دشمن باشیم به عبارت دیگر ادبیات سی و چهار سال گذشته به چالش کشیده شده است.

 

 

نسیم بیداری: ادبیات آقای اوباما در مورد اینکه گزینه جنگ هنوز مطرح است را چطور ارزیابی می کنید.

یکی از چیزهایی که لج من را در اورده این است که در 72 ساعت  بعد از برگشت اقای روحانی برای من کلی پیامک امد که رهبر انجمن دانشجویان مستقل از امریکا خواسته اند که دیگر حسن نیت خود را نشان بدهد. نایب رئیس مجلس از امریکا خواسته تا با برداشتن تحریم ها حسن نیت خود را نشان دهد. فرمانده فلان جا گفته است که امریکا دارایی های ما را آزاد کند من یادداشتی در روزنامه شرق نوشتم و در ان این سوال را مطرح کردم که ایران چه کار کرده که این همه توقعات از آمریکایی ها دارد؟

 

 

نسیم بیداری: اما ذهنیت 34 ساله ما فرو ریخت.

این ذهنیتی است که شما برای خودتان درست کردید. این مثل همان آقایی است که چون با زن دکترای فیزیک هسته ای با دو متر قد ازدواج نکرده مرتب توی سر همسرش بکوبد که من با دیگری می خواستم ازدواج کنم ما یک غولی خودمان درست کردیم و وقتی تا حدودی این تابو شکسته شده سر دیگران منت می گذاریم.

 

 

نسیم بیداری: ادبیات آقای اوباما خاطره محور شرارت را بار دیگر مطرح نکرد؟

نه اوباما به نتانیاهو درست گفته که هنوز گزینه نظامی روی میزاست چون هنوز اتفاقی نیفتاده است. تمام المان هایی که موجب شده بود که آمریکا بگوید گزینه نظامی روی میز است همچنان پابرجا باقی مانده است. از زمانی که اقای روحانی برگشته من پیامک هایی دریافت کردم که موشک 2500 کیلومتر به حول و قوه الهی شده 3700 کیلومتر. به نظر من ایران مرتب در حال ارسال سیگنال منفی است اما ما اینها را نمی بینیم و می گوییم که انها دم از جنگ می زنند.

 

 

نسیم بیداری: این مساله بهانه ایجاد نمی کنند که عده ای کافه را به هم بریزند.

نه من امیدوارم که این ها بهانه باشد اما اگر چند وقت دیگر ارتش و سپاه تصمیم بگیرند که یک مانور 500 هزار نفری  در خلیج فارس برگزار کنند مطمئن باشید که این کار تاثیر منفی می گذارد چطور شما از اوباما گله می کنید که چرا گزاره جنگ را مطرح می کنید اما خودمان هر کاری انجام می دهیم ما از اوباما انتظار داریم که ادبیات خود را عوض کند اما خودمان شبانه روز همان ادبیات گذشته را تولید می کنیم. تا مبادا کسی فکر کند که تغییری رخ داده است اگر کوبیدن روی طبل جنگ  بد است و اوباما  نباید استفاده کند پس ما نیز نباید این کار را بکنیم.

 

 

نسیم بیداری: قبول دارید که ظریف خیلی تند در تویترش علیه اوباما موضع گیری کرد.

ظریف به خاطر فشارهای وارده از سوی جناح راست می بایست اینگونه موضع گیری کند. شما فکر نکنید فقط کیهان است اینها پایشان را کج بگذارند غوغا به پا می شود.

 

 

نسیم بیداری: پیش بینی شما از وضعیت اتی چیست ؟

پیش بینی من مثبت است و بخش زیادی به این خاطر است که به توانمندی روحانی اعتقاددارم. من معتقدم که توانمندی وی می تواند این بار سنگین را به سرانجام برساند.

 

 

نسیم بیداری: می توان امیدوار بود که در یک بازه زمانی معقول سو تفاهمات حل شود.

بله اما امکان ندارد که یک اپسیلیون در روابط ما و اوباما پیشرفت حاصل شود بدون اینکه در مساله هسته ای به جایی برسیم. اگر ما با 5+1 به بن بست برسیم بخصوص اینکه در اواخر مهرماه اولین دور مذاکرات با آقای ظریف انجام می شود اگرپیشرفتی حاصل شود ما به نتیجه می رسیم و سو تفاهامات حل می شود.

نسیم بیداری: به نظر شما غنی سازی بیست درصد متوقف می شود؟

 

می گویند آدمهای دروغ گو کم حافظه اند.اگر خاطرتان باشد قرار شده بود که ما اورانیوم خود را به برزیل و ترکیه در سال 89 بدهیم و برای راکتور تحقیقاتی تهران 20 در صد بگیریم. ما از اول بنای تولید 20 درصد نداشتیم اما چون بما برای سوخت راکتور تهران اورانیوم 20 درصد غنی شده ندادند ما مجبور شدیم خودمان آنر تولید کنیم. حتی آقای احمدی نژاد گفت حاضر است بجای آن اورانیوم 3 درصد غنی شده بدهد یا نقدا خریداری کند اما غربیها حاضرنشدن و ما لاعلاج خودمان آنرا تولید کردیم. ان زمان آقای احمدی نژاد گفته بود که شما ما را مجبور کردید که ما بیست درصد تولید کنیم ما بیست درصد به درمان نمی خورد ما برای نیروگاه های برق مان سه تا سه و نیم درصد می خواهیم  و تنها برای راکتور تهران این کار را انجام دادیم . این چه معنی دارد شما یک روز می گویید که بیست درصد را لازم نداریم اما حالا می گوئید که اگر این را کنار بگذاریم شما چه امتیازی به من می دهید؟ به هرحال به نظر من اگر یخ مساله  هسته ای اب شود شما می توانید به آینده مذاکرات امیدوار باشید وگرنه محال است که اتفاق خاصی رخ بدهد.

 

ارسال نظر :  
نام :
پست الکترونیک :
نظر :

 

 

تمامی حقوق مادی و معنوی وب سایت متعلق به دکتر زیبا کلام می باشد . طراح سایت : شرکت ایران طراح