گفتگو اخبار مقاله ها کتاب ها

 

 قدردانی دکتر زیباکلام از تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای (نامه سرگشاده)
 نامه سرگشاده به آیت ‌الله جنتی
 قدردانی دکتر زیباکلام از قضات دادگاه تجدیدنظر شعبه 36 انقلاب اسلامی (نامه سرگشاده)
 نامه سرگشاده دکتر صادق زیباکلام به مهندس اکبر ترکان
 نامه سرگشاده صادق زیباکلام به آیت ‌الله حائری شیرازی
 گفتگو با دکتر صادق زیباکلام از سیاست تا تلویزیون، سینما و فوتبال
 نامه سرگشاده به پادشاه عربستان
 لطيفه سازي براي اسيد پاشي ... طنز تلخ
 چرا هاشمی رفسنجانی به جای «حزب» گفت «جبهه»؟
 دست از سر ناطق بر دارید! بروید سراغ همان تیرآهن 20
 صادق زیباکلام: نامه نگاری راهی برای بیان اعتراض
 نامه سرگشاده صادق زیباکلام به علی مطهری درباره حجاب
 

axkukwor

 

 

تاریخ انتشار : 1392/12/17

سخنرانی صادق زیباکلام در اتاق بازرگانی

بازخوانی دو قرن ناکامی در توسعه و بررسی موانع سیاسی رشد در گفتاری از صادق زیبا‌کلام

هفته‌نامه تجارت فردا

10 اسفند 1392

آنچه پیش‌رو دارید، سخنرانی دکتر زیباکلام است در کمیسیون اصل 44 اتاق بازرگانی، صنایع و معادن و کشاورزی ایران که با هماهنگی حمید حسینی رئیس این کمیسیون منتشر می‌شود.

سیدحمید حسینی: امروز ‌ می خواهیم از منظر تاریخی موضوع هراس از بخش‌ خصوصی را بررسی کنیم. ما اعتقاد داریم که راه‌حل توسعه اقتصادی کشور، توسعه فعالیت بخش خصوصی است. این به عنوان یک دیدگاه کلی مطرح است و اعتقاد داریم باید جایگاه بخش خصوصی ارتقا پیدا کند و تا این اتفاق نیفتد قطعاً به توسعه دست پیدا نمی‌کنیم و اعتقاد داریم که هم در پذیرش این رویکرد در اقتصاد کشور مشکل داریم یعنی خیلی از مسوولان و دست‌اندرکاران خیلی به این موضوع اعتقاد ندارند. هنوز درباره بزرگ شدن بخش خصوصی به جمع‌بندی نرسیده‌ایم و نمی دانیم چگونه می‌خواهیم بخش خصوصی را ارتقا دهیم. این بحث را در اتاق تهران دنبال می کنیم که چند الگو برای توسعه بخش خصوصی وجود دارد و کشورها با استفاده از این الگوها توانسته‌اند به توسعه دست پیدا کنند. یکی از این الگوها بهینه‌سازی اقتصاد است. کشورهایی که سیاست درهای باز داشتند و اجازه دادند خارجی‌ها وارد اقتصاد کشور شوند که این اتفاق مصادف شده با همراهی و همکاری با بخش خصوصی و بخش خصوصی ارتقا پیدا کرده است. دوم، اینکه ما اجازه استفاده از ظرفیت‌های تجاری کشور را به بخش خصوصی بدهیم. یعنی بخش خصوصی اول وارد فعالیت‌های تجاری شده و بعد وارد فعالیت‌های تولیدی شده است. اما بخش خصوصی تاجر کم‌کم شده سرمایه‌دار، کم‌کم شده کارخانه‌دار و این باعث شده که بخش خصوصی در اقتصاد کشور ریشه بگیرد. یک مدل دیگر توسعه بوده که اجازه دادیم بخش خصوصی وارد تولید شود. کاری که ما در معادن کشور کردیم. دولت بعد از سیاست‌های اصل44، شرکت‌های ملی، صنایع مس و صنایع سر و روی را دیگر کنار گذاشت، قبول کرد که معادن بزرگ مس را بردارد، معادن بزرگ آهن را هم بردارد، معادن سرب و روی را هم بردارد و بقیه را اجازه دهد که بخش خصوصی فعالیت کند. ظرف دو سال آینده تولید بخش خصوصی در زمینه مس و در زمینه آهن از دولت بیشتر خواهد شد. با اینکه همه این ظرفیت‌های بزرگ را دولت به دست گرفته است. همین را ما به وزارت نفت پیشنهاد دادیم، می‌گوییم این وزارت خانه همه منابع بزرگ را مدیریت کند، میدان‌های بزرگ نفتی را مدیریت کند اما میدان هایی که نمی تواند تأمین مالی کند را به بخش خصوصی بسپارد. مدل دیگر مدلی است که خیلی‌ها دنبالش هستند می‌گویند بروید کاری کنید که بخش خصوصی وارد عرصه تولید شود یعنی برود دسترسی پیدا کند به منابع و بتواند وارد عرصه تولید شود. مدل بعدی که آقای سلطانی هم اخیراً دارند پیگیری می‌کنند مدلی است که برزیلی‌ها انجام داده‌اند و مدلی است به نام پ.پ.پ یعنی (همکاری و مشارکت دولت با بخش خصوصی). و آخرین مدلی که وجود دارد، مدل خصوصی‌سازی است که ما در کشور انجام داده‌ایم. امروز اعتقاد داریم که خصوصی‌سازی نتوانست به فعالیت بخش خصوصی کمک کند.

 

زیباکلام: موضوعی که امروز برای ما مطرح شده این است: "موانع سیاسی رشد" .بیش از 200 سال است که این موضوع در جامعه ما مطرح شده، به لحاظ تاریخی احتمالا اولین کسی که این موضوع را مطرح می‌کند عباس‌میرزا است، شاهزاده اصلاح طلب ایران عصر قاجار و فرمانده کل قوای ایران در دوران جنگ‌های با روسیه. می‌دانید که ما در آغاز قرن نوزدهم یعنی درست 200 سال قبل، دو دوره جنگ با امپراتوری روسیه داشتیم. دوره اول حدوداً 10 سال طول کشید و ما بخش‌هایی از قفقاز و مناطقی مانند گرجستان، ارمنستان، نخجوان و بقیه را از دست دادیم و دور دیگری از جنگ شروع شد. به‌رغم اینکه فتحلی‌شاه و مسوولان نظامی از جمله عباس‌میرزا به شدت مخالف آغاز دوره دیگری از جنگ بودند ولی زیر برخی فشارها مجبور شدند مجدداً جنگ با روسیه را شروع کنند،‌ این‌بار سرنوشت خیلی زودتر تعیین شد،‌کمتر از چهار سال دور دوم جنگ به طول نینجامید .در این دوره تمام آنچه در شمال ارس بود و تعلق به ما داشت و ما معتقد بودیم که همواره جزیی از ایران بوده، تماماً را در جنگ از دست دادیم.‌ در عین حال قرارداد ترکمنچای به وجود آمد و منعقد شد . در بحبوحه آن درگیری‌ها و در بحبوحه آن جنگ، یک هیات عالی‌رتبه فرانسوی به ایران می‌آید.در مورد علت آمدن این هیأت در تاریخ مطالب زیادی نوشته شده از جمله این که برخی معقتقدند از توطئه‌های استعماری بوده و فراماسون‌ها می‌خواستند توطئه کنند ولی تا آنجایی که من می‌دانم این گونه نبوده است. به این دلیل که ناپلئون خیلی جدی داشت فکر می‌کرد که شبه قاره هند یعنی نگین مستعمرات امپراتوری انگلیس را تصرف کند. وقتی که به نقشه نگاه کنید می بینید در آن دوره،راهی به جز عبور از ایران برای رفتن به هند نبوده است.بنابراین ناپلئون هیاتی بلندپایه‌ را در سال 1810 به ایران می‌فرستد ومی خواهد ببیند موقعیت ایران برای عبور قشون فرانسه چگونه است. هیات اعزامی ناپلئون تشکیل شده بود از دو بخش. یک بخش نظامی به سرپرستی ژنرال گاردان که یکی از افسران برجسته ناپلئون و یکی از نوابغ نظامی آن زمان فرانسه بود، و بخش دوم سیاسی بود که موسیو ژوبر آن را سرپرستی می کرد. ژوبر آمده بود تا شرایط ایران را از نظر سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و ساختار قدرت ارزیابی کند. احتمالا هدف این بوده که ارتش فرانسه از منتهی‌الیه غرب ایران حدوداً دو هزار کیلومتر طی مسیر کند و از منتهی‌الیه شرق ایران خارج شود. هیات نظامی فرانسوی کارهایش را انجام می‌دهد و برمی‌گردد. موسیو ژوبر هم کارهایش را انجام می‌دهد و می‌خواهد برگردد اما برخی از اعضای هیات و برخی مشاوران ایرانی به او پیشنهاد می کنند تا ملاقاتی با عباس‌میرزا داشته باشد. عباس‌میرزا در این دوره فرمانده کل قوای ایران بود.ژوبر ظاهراً با اکراه قبول می‌کند و برای دیدار فرمانده کل قوای ایران به قره چمن تبریز که قرارگاه قشون ایران بود می رود. مکالمه این دو محور صحبت من است والبته باید این توضیح را بدهم که چند جمله عباس میرزا باعث شده که من از نظر عاطفی، تاریخی و‌ احساسی به او علاقه پیدا کنم. من نمی‌دانم ژوبر در این دیدار چه گفته ولی من در کتاب «ما چگونه ما شدیم‌» به صحبت های عباس میرزا اشاره کرده ام. عباس‌میرزا می‌گوید شما خیلی از من تعریف کردید ولی من اصلاً لایق این تعریف‌های شما نیستم، من به جز شکست و شکست و باز هم شکست چه دستاورد دیگری برای مملکتم داشته ام؟ هر چه بود و نبود را ما از دست دادیم بنابراین کدام شجاعت؟ و بعد اینجاست که به ژوبر می‌گوید که خدا را شکر که ما با شما جنگ نکردیم، ما با روسیه جنگ کردیم چون اگر با شما یعنی با فرانسه جنگ می‌کردیم احتمالاً تهران را هم از دست داده بودیم. او متوجه شده بوده که فرانسه از روسیه قدرتمندتر است. بعد به ژوبر کلمات و جملاتی را می‌گوید که آدم را واقعاً تکان می‌دهد. می‌گوید که چه فرقی بین ما ایرانی‌ها و شما فرانسوی‌هاست؟ چرا شما اینقدر پیشرفت کرده اید و چرا ما اینقدر در عقب‌ماندگی غوطه‌ور هستیم؟ چرا؟ مشکل چیست؟ چه تفاوتی بین ایرانی‌ها و فرانسوی‌هاست؟ مشکل آب است؟ مشکل خاک است؟ مشکل آفتاب است؟ به او می‌گوید ژوبر حرف بزن و به من بگو که چه کار کنم که ملتم را از این وضعیت عقب‌ماندگی و جهالت دربیاورم و ملتم را مانند ملت فرانسه کنم. به نظر من این جملات خیلی جملات جالبی است. یعنی عباس‌میرزا نه از او توپ می‌خواهد، نه از او شمشیر می‌خواهد، نه از او یونیفورم می‌خواهد، نه از او دارو می‌خواهد، نه از او افسر و مستشار نظامی می خواهد بلکه به او می‌گوید که من چه باید کنم که ملت من هم مانند ملت فرانسه شود. نمی‌دانم ژوبر به عباس‌میرزا چه می‌گوید، خیلی هم جست‌وجو کردم ولی پیدا نکردم. فکر هم نمی‌کنم پاسخ‌هایش خیلی پاسخ‌های به دردبخوری برای ما باشد. 200 سال از این مکالمه و از این شب تاریخی در آن چادر در دشت قره‌چمن که محل اسکان نیروهای ایرانیان بوده می‌گذرد و سوال اساسی این است که ظرف این 200 سال ما چه پاسخی به عباس‌میرزا داده ایم؟ برای اینکه سوالات عباس‌میرزا امروز هم مطرح است. آقای دکتر حسینی گفتند که مثلاً یکی از راه‌ها این است که مانند برزیل شویم، یکی از راه‌ها این است که مانند حبشه آن راه را انتخاب کنیم، یکی از راه‌ها این است که این‌گونه کنیم، یکی از راه‌ها این است که آن‌گونه کنیم. می‌دانید یعنی چی؟ یعنی 200 سال بعد از عباس‌میرزا ما هنوز دنبال راه داریم می‌گردیم. جالب است که خیلی از نسل‌های بعد از عباس‌میرزا اصلاً صورت‌مساله را متوجه نشدند. همچنان که امروز هم خیلی‌ها صورت‌مساله را متوجه نیستند. اینجا اتاق بازرگانی ایران است و به هر حال شما الفبای اقتصاد  را می‌دانید، مطلبی می‌خواهم  بگویم و اگر غلط است شما گوشزد کنید. بودجه امسال آموزش و درمان و پزشکی  17 هزار میلیارد تومان است. شما اگر این را تقسیم بر 75 میلیون ایرانی کنید می‌شود نفری 225 هزار تومان. اگر 225 هزار تومان را تقسیم بر دلار سه هزار تومان کنید می‌شود حدود 75 دلار. یعنی سرانه بهداشت و درمان در ایران 75 دلار است. در آمریکا این رقم 1600 دلار است. تازه آمریکایی‌ها از اروپایی‌ها و از ژاپنی‌ها خیلی عقب‌ترند. ممکن است شما بگویید چرا باید خودمان را با آن کشورها مقایسه کنیم؟ بسیار خوب با ترکیه و مالزی یعنی کشورهایی که همردیف ما هستند مقایسه می کنم که مال آنها حدود900 الی 1000 دلار است. نمی‌دانم اگر عباس‌میرزا در دوره ما حضور داشت چگونه طرح مساله می کرد.مثلا می گفت کشوری که سرانه بهداشت و درمان‌اش 75 دلار است چرا باید مصر باشد که در عرصه بین الملل هزینه تراشی کند؟ من معتقدم با گذشت 200 سوال عباس میرزا همچنان باقی است. چه باید کرد؟ راه برون‌رفت ما کدام است؟ راه رسیدن به توسعه کدام است؟

 

در این میان هرکس راهی نشان می دهد وهمه امکانات کشور را هزینه راه حل های خود می کند.مثلا، آیا کسی هست که پیشنهاد الگوی توسعه ایرانی-‌اسلامی را نشنیده باشد؟ طرفداران این الگوی پیشرفت و توسعه می گویند باید برویم دنبال الگوی توسعه ایرانی‌-اسلامی. طراحان این الگو معتقدند بزرگ‌ترین خیانت این بوده که عده ایی بجای این الگو، الگوی بانک جهانی را دنبال کرده اند. دیگری الگوی ژاپن را مطرح می کند ودیگری الگوی چین را. یعنی هنوز هم که هنوز است،در زمان عباس میرزا گیر کرده ایم ونمی دانیم مشکل کار کجاست؟ اجازه بدهید دوباره به گذشته برگردم. می خواهم ببینم پاسخ‌هایی که روشنفکران ، صاحبنظران،نخبگان فکری و  اقتصاددانان ما ظرف این 200 سال به پرسش عباس‌میرزا داده اند چه بوده است؟ اولین پاسخی که به عباس‌میرزا داده شد توسط روشنفکران، منورالفکران، فرهیختگان و نسل اول نخبگان سیاسی ایران بود. حدود 80، 90 سال بعد از عباس‌میرزا عده ای گفتند حمله اعراب و دین اسلام باعث توسعه‌نیافتگی ما شده است. آنقدر این اندیشه قوی شد که در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم میرزاآقاخان کرمانی و خیلی های دیگر معتقد بودند که حمله اعراب حتی باعث شد که بسیاری از الگوهای رفتاری‌ ما ایرانیان هم تغییر کند. او معتقد بود که قبل از حمله اعراب، ما راستگو بودیم و راستگویی در میان ایرانیان خیلی متداول بود اما بعد از حمله اعراب ما دروغگو شدیم،‌ رنگ پوست ما خیلی سفیدتر بود، در حالی که رنگ پوست‌مان هم تیره شده، قدمان خمیده‌تر شد وغیره. بعد می رسیم به عصر رضاشاه که یک مقداری از مقصر دانستن اسلام فاصله‌ گرفتیم.بعد از رضاشاه که به تدریج مرحوم مهندس بازرگان و طالقانی و غیره که رویکرد جدید به اسلام را مطرح کردند و نگاه به اسلام عوض شد تا به امروز که دلایل عقب ماندگی ایران را شاهان ومردم ایران می دانند. متهم دومی که دراین سال ها به دادگاه احضار شد پادشاهان بودند که به زعم عده ای، باعث عقب ماندگی ایرانیان شده اند واین نگاه همچنان ادامه دارد. مثلا دوسال پیش در دو سال آخر ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد می‌خواستند اسم پادشاهان را به طور کامل از تاریخ ایران حذف کنند. انگار این ها پادشاه حبشه بوده اند، اصلاً در ایران حکمرانی نکرده اند،یا انگار در ایران اصلاً پادشاه نداشته ایم. یا این که عده ای معقدند که افزون بر پادشاهان، رجال سرسپرده، وابسته و خائن هم عامل عقب ماندگی ما می شوند. اگر کریم‌خان را مستثنی کنیم،  فکر نمی‌کنم یک بن‌بست نیم‌متری هم به اسم یکی از پادشاهان ما باشد. در این میان برخی مسائل عامیانه تر هم مطرح شده است. یعنی اگر حمله اعراب و مشکل پادشاهان را تئوری های بزرگ بدانیم، یکسری خرده‌نظریه هم مطرح شده است، از جمله اینکه ذات ایرانی‌هاضد توسعه است. حتما خانمها و آقایان از این دست گزاره ها زیاد شنیده اید که «این مردم درست‌بشو نیستند، ما رضاشاه می‌خواهیم» یا « تا رضاشاه نباشد این مملکت درست‌بشو نیست».یا می گویند" ما رفته بودیم ژاپن، چقدر این ژاپنی‌ها مسوولیت‌پذیر هستند". "ما رفته بودیم آلمان چقدر این آلمانی‌ها مسوولیت‌پذیرند". یکسری هم تفکرات این‌شکلی وجود دارد که ایرانی‌ها روحیه همکاری و کار دسته جمعی ندارند. یا می گویند تحزب در ایران هیچ وقت نمی‌تواند ریشه‌دار شود، چون ایرانی‌ها اصلاً روحیه همکاری با هم ندارند. ما نمی‌توانیم سه، چهار، پنج تا ایرانی را با هم جمع کنیم که با هم یک حزب درست کنند. اگر شنبه یک حزب درست کنند تا وسط هفته دو، سه نفر از آن جدا می‌شوند و تا چهارشنبه یا پنجشنبه هم کل حزب از هم می‌پاشد و از این تیپ حرف‌ها هم خیلی گفته می‌شود. حتی عده‌ای آمده‌اند جلوتر، این ادبیات را آورده‌اند جلوتر که ما اساساً در ورزش‌های فردی مانند کشتی و وزنه برداری یا تکواندو موفقیم و در ورزش های دسته جمعی  یا در ورزش‌های تیمی خیلی حرفی برای گفتن نداریم. این هم یک دسته جواب و پاسخ به اینکه چرا ما نتوانسته ایم پیشرفت کنیم و یا پاسخ به پرسش تاریخی عباس‌میرزا که چرا فرانسوی ها توانستند اما درجا زدیم و عقب ماندیم. و دست آخر  آخرین پاسخی که به عباس میرزا داده شده که به نظر می‌رسد جامع‌ترین و کامل‌ترین باشد و به قول امروزی‌ها گفتمان مسلط  شده این است که «استعمار نگذاشته ما پیشرفت کنیم»، «استعمار و استثمار و آمریکا و صهیونیسم و انگلستان و اینها». من خیلی نمی‌خواهم وارد نقد این تفکرات یا پاسخ هایی که به عباس میرزا در طی این دو قرن داده شده بشوم. دوستان علاقمند به نقد یا اشکالات این نظریات یا پاسخها می توانند به کتاب «ما چگونه ما شدیم» مراجعه نمایند. خیلی مختصر اینجا به برخی از آنها اشاره نمایم.مثلا در مورد این نظریه که آمدن اسلام و حمله اعراب باعث عقب ماندگی ما شده است. در "ما چگونه ماشدیم" نگاه کرده ام به شخصیت هایی نظیر ابوعلی سینا، رازی، فارابی، جابربن حیان، و دانشمندانی که از نظر علمی  غول‌های زمانه خود بودند، یعنی کسانی که اگر در زمانه ما ‌بودند قطعاً نوبل می‌گرفتند.  یعنی یکی از آنها نوبل جغرافیا می‌گرفت مانند "ابن حوقل" مانند "ابن میمون"، یکی در شیمی می‌گرفت مانند زکریای رازی، یکی در پزشکی می‌گرفت مانند ابوعلی سینا. بعد متوجه نکته خیلی عجیبی شدم و جالب است که تمام این بزرگان در قرن نهم و دهم میلادی بوده اند. از قرن دهم به بعد یعنی ابتدای هزاره دوم بعد از میلاد ایران و ایرانیان به ورطه سقوط می افتند. زیاد شنیده ایم که تمدن بشریت وامدار ایرانیان هستند ومی گویند ایرانی‌ها این‌طور کردند یا آن‌طور کردند، ما ابوعلی سینا را داشتیم و غیره ولی هیچ وقت به ما نمی‌گویند که خب بعد چی شد؟ می‌دانید یکی از مشکلاتی که رفته رفته گریبان این کشور را می گیرد،مساله آموزش و پرورش است. یکی از بزرگ ترین مشکلات مرحوم "میرزا حسن رشدیه" که او را پیشگام نهضت فرهنگی جدید در ایران می دانند این بود که  نمی‌گذاشتند مدرسه ساخته شود. الان همه به این موضوع می خندیم ولی روزگاری در این کشور وقتی مدرسه می ساختند، عده ای می ریختند و دیوار مدرسه را خراب می‌کردند. می‌گفتند از این مدارس جدید کفر، زندقه و الحاد به بار می‌آید. یعنی جامعه‌ای که در دوره زکریای رازی و ابوعلی سینا در ریاضیات، تاریخ، فلسفه، کیمیا و ادبیات پیشرفت کرده بوده، 800 سال، 900 سال بعد مدرسه‌ را برنمی‌تابیده چه برسد به اینکه مثلاً فیزیک و شیمی و ریاضیات مدرن هم داشته باشد. من معتقدم که اگر به طور اتوماتیک، اسلام باعث عقب‌ماندگی می‌شد علی‌القاعده آن دو قرن عصر طلایی تمدن اسلام نمی‌توانست شکل بگیرد.در حالیکه آن مقطع طلایی پیشرفت علمی مسلمین در حدود دو قرن بعد از ظهور اسلام می بوده. بنابراین به جای اینکه یقه اسلام را بگیریم باید برویم ببینیم مشکل در کجا بوده که مسلمین و ایرانیان بعد از آن اوج تمدنی که داشتند پس می روند و درجا می زنند و آنقدر از علم و دانش رویگردان می شوند که در ایران مدرسه را هم در قرن بیستم نمی گذاشتند ساخته شود. یک کتاب نشان دهید  که بگوید بعد از قرن دهم چه شد که مسلمین روبه افول رفتند؟ چون آن موقع که دیگر صهیونیسم و آمریکا و غیره نبودند که بگوییم آمریکایی‌ها کردند، وهابی ها کردند، تکفیری‌ها کردند،استعمار گران کردند. آن موقع که دیگر اینها نبودند. در خصوص شاهان بعنوان مسبب عقب ماندگی، من مشکلم از این هم عمیق‌تر می‌شود می‌دانید چرا؟ چون حجم وسیعی از اطلاعات نادرست در مورد آنها وجود دارد.فکر می کنم این حجم از اطلاعات نادرست باعث ایجاد نفرت از شاهان در ایران شده است.من نمی خواهم از پادشاهان دفاع کنم اما به عنوان کسی که تاریخ را مطالعه کرده نمی توانم از کنار این همه اطلاعات نادرست بی تفاوت عبور کنم. نظر مردم در مورد بسیاری از پادشاهان ما در دوران خودشان اینگونه که ما امروز در مورد آنها قضاوت می کنیم نبوده. سئوال ،آیا قضاوت ما در مورد شاهان ایران بواسطه اطلاعات جدیدی است که  پیدا ه کرده ایم که نشان میدهد آنها در گذشته این قدر بد ونفرت انگیز بوده اند؟ آیا ما اطلاعات یا اسناد جدیدی در مورد پادشاهان بدست آورده ایم که مردم در زمان آنها اینها را نمی دانستند؟ می دانیم که پاسخ به همه اینها منفی است. اطلاعات ما در مورد عملکرد پادشاهان در گذشته همان هایی است که مردم در زمانه آنها هم کم و بیش همه اینها را می دانستند. پس چه چیزی عوض شده؟ که ما امروز شاهان را خائن می دانیم و عامل عقب ماندگی ولی مردم زمانه خودشان اینگونه در مورد آنها نمی اندیشیدند. پاسخ این است که  ایدئولوژی ما،جهان بینی ما و‌ نگاه سیاسی ما عوض شده است. امروز در کتاب های خود مدعی هستیم که شاهان ایران فاسد بوده اند.یا مدعی هستیم که  فتحعلی‌شاه باعث بدبختی ما بوده. من این سوال را مطرح می‌کنم که وقتی فتحعلیشاه یا ناصرالدینشاه یا شاه سلطان حسین داشت مملکت را بدبخت می کرد، دیگران چه می کرده اند؟ آیا هیچ آدم دیگری به جز فتعحلی‌شاه در این مملکت زندگی نمی‌کرد؟ چرا هیچ‌کس دیگری به فتحعلی‌شاه اعتراض نکرد و راه درست را نشانش نداد؟ همه با او همراه بودند. در تمام تاریخ عصر قاجار منهای آن 10، 15 سال آخر که مشروطیت به وجود می‌آید، مخالفتی نبود. مسابقه ای وجود داشت که آدم‌ها خود را به دربار نزدیک‌تر و نزدیک‌تر کنند. این پادشاهان اگر خوب بودند، اگر بد بودند، اگر زشت بودند، اگر زیبا بودند، از سوئیس نیامده بودند، آمریکا و انگلیس و فرماسونرها هم اینها را پادشاه نکرده بودند، اینها محصولات طبیعی جامعه ایران بودند. بعد که هر کدام فوت می شدند در مقدس ترین اماکن مملکت یا کربلا و نجف دفن می شدند و علماء و بزرگان بر جنازه شان نماز می خواندند. خوب این پاسخ هم مثل مقصر دانستن اسلام و اعراب بنظر نمی رسد خیلی درست باشد.دوباره بر می گردم به پرسش عباس میرزا.چرا هم چنان عقب مانده ایم؟ می گوییم قاجار عقب مانده بود اما نمی دانیم چرا عقب مانده بود.می گوییم رضا شاه موفق نبود کشور را توسعه یافته کند چون آمریکایی ها و انگلیسی ها نگذاشتند. خوب قاجارها فاسد بودند و پهلوی ها هم مزدور. خوب بعد چی الان 35 سال است که مملکت دست خودمان است و همچنان داریم طرح و برنامه می دهیم که چگونه پیشرفت کنیم. البته بسیاری می گویند که چنین و چنان شده در این 35 سال. من بهیچ روی منکر نیستم. اما سئوالم این است که در این 35 سال دیگران چه کرده اند؟ 30سال پیش 35 سال پیش مالزی و ترکیه و برزیل و کره جنوبی، و تایوان و مکزیک و هند کجا بودند و امروز کجا هستند؟بله ما هم خودرو سازی داریم.عمر خودروسازی کره هم از ما بیشتر نیست.بورس را هم هردو در یک زمان راه انداخته ایم اما آنها کجا هستند و ما کجا هستیم؟

 

سال 1359 یا 60 که جنگ شروع شده بود، هیاتی بلندپایه از کشورترکیه به ایران آمد. آن موقع آقای تورگوت اوزال، نخست‌وزیر ترکیه بود که رئیس این هیأت بود. من به عنوان مترجم در جریان ملاقات نخست وزیران دو کشور حضور داشتم.  برای من جالب بود که آقای تورگوت اوزال با خودش تعداد زیادی تاجر و فعال بخش خصوصی ‌ آورده بود. وقتی با معاون وزیر کشاورزی‌ ترکیه صحبت می‌کردم گفت عمده‌ترین صادرات ما، محصولات کشاورزی و دامی  است که در حدود 25 تا 30 میلیارد برآورد می شود.یعنی 35 سال پیش کل صادرات ترکیه کشاورزی و محصولات دامی بوده.امروز اما ترکیه بیش از 150 میلیارد دلار صادرات در سال دارد و 12 میلیون توریست در سال.بنده معتقدم تنها عامل موفقیت ترکها ورود بخش خصوصی به اقتصاد بوده. نتیجه اعتماد و اتکا به بخش خصوصی این است که صادرات ترکیه امروز  150 میلیارد دلار رسیده است.در مورد برزیل و تایوان و چین و هند هم باید همین را گفت.نمی دانم چرا، اما فرانسه که جای خود دارد من به ترکیه ، مالزی ، هند هم که نگاه می کنم بهز بی اختیار سوال عباس میرزا در ذهنم جولان پیدا می کند.

 

حالا اجازه بدهید قدری وارد فضای ایدئولوژی واقتصاد شوم. 35 سال پیش در بحبوحه انقلاب جامعه ایران آقای ابوالحسن بنی صدر را به عنوان تئوریسین "اقتصاد توحیدی" می شناخت. یادتان هست؟ وسط دانشگاه تهران می‌ایستاد با مارکسیست‌ها بحث می‌کرد ومعتقد بود روش اقتصادی آنها غلط است.می گفت زمانی که اسلام در این مملکت تحقق پیدا کند، اقتصاد توحیدی را پیاده می‌کنیم و اقتصاد توحیدی اینجا را یک ‌شبه گلستان خواهد کرد. اولین سخنرانی آقای بنی‌صدر در دانشگاه صنعتی شریف بود. کلی دانشجو جمع شد. آدم‌های عادی و معمولی نبودند، همه دانشجو بودند. شهید صدر هم ئئوریسین اقتصاد توحیدی بود. آقای تواناییان‌فرد هم تئوریسین اقتصاد توحیدی بود.همه ما با تمام وجود اعتقاد داشتیم که یک چیزی به اسم «اقتصاد توحیدی»، به اسم «اقتصاد اسلامی» وجود دارد که خط بطلانی می کشد بر دیدگاه کمونیست ها و مدافعان سرمایه داری.معتقد بودیم  که شاه نگذاشته این نحله فکری که می تواند راهگشای مردم جهان باشد،رشد کند. طبیعی هم بود که شاه نمی‌گذارد این پیاده شود اما سوال این است که در عربستان چرا پیاده نشد؟ فکر می کردیم عربستان نوکر امپریالیسم است. خب در پاکستان چرا پیاده نشده؟ می گفتیم پاکستان هم نوکر است، امارات چطور؟ اینها که دیگر اصلاً گماشته هستند.معتقد بودیم این شیخ و شیخک نشین‌ها که دیگر عددی نیستند. با صدای کوبنده می گفتیم و می گفتند که بعد از سقوط شاه وقتی قدرت افتاد به دست خودمان خواهید دید که ما اقتصاد توحیدی را پیاده خواهیم کرد و خواهید دید که این تفکر چه می گوید. شرق باید برود گم شود، اقتصاد شرق، اقتصاد سوسیالیستی و مالکیت دولتی، غرب هم با تئوری های احمقانه اش گورش را گم کند.  می گفتیم راه سوم همین تئوری های اقتصاد توحیدی است. خب می‌دانید اگر کسی به ما می‌گفت که چیزی به اسم اقتصاد توحیدی وجود ندارد قبول نمی‌کردیم و می‌گفتیم من نمی‌دانم اما بنی‌صدر، شهید صدر، تواناییان فرد، شهید بهشتی و بقیه اینها همه دارند راجع به اقتصاد توحیدی صحبت می‌کنند. در این گیر ودار کسی به ما نگفت که آقاجان شما بروید کتاب‌های اینها را بخوانید، مثلاً یک روز بنشنید فقط کتاب‌های بنی‌صدر را درباره اقتصاد بخوانید، البته بعدها مجبور شدیم که این کار را بکنیم. الان می‌دانید نظر من راجع به اقتصاد توحیدی چیست؟ فکر می کنم وقت تلف کردن است. اگر یک کتاب 100صفحه‌ای راجع به اقتصاد توحیدی باشد، 50 صفحه‌ اول‌اش می‌خواهد بگوید که اقتصاد سوسیالیستی چه ایرادهایی دارد، که خب فرد در آن رشد پیدا نمی‌کند، کارآفرین در آن رشد پیدا نمی‌کند. 50 صفحه اول تمام می‌شود. 50 صفحه دوم می‌رود سراغ آدام اسمیت و سرمایه‌داری. شکاف طبقاتی، نابرابری‌ها ومی گوید خود غربی‌ها به این سیستم اعتراض دارند . می‌دانید که مشکل از کجا شروع می‌شود؟ مشکل از آنجایی شروع می‌‌شود که وقتی این 50 صفحه دوم هم تمام می‌شود و شما به معایب اقتصاد سرمایه‌داری می‌رسید، کتاب تمام شده است. نصف کتاب معایب اقتصاد سوسیالیستی است و نصف دیگرش معایب اقتصاد سرمایه‌داری. خب راه حل اقتصاداسلامی کجاست؟کسی نمی داند. راه سوم که می گویید کجاست؟ هیچ کس نمی داند.سوسیالیسم بد است.لیبرالیسم بدتر است.راه حل شما چیست؟ کسی نمی داند.همین است که اقتصاد فعلی ما ملغمه ای از سیاست های کمونیستی و کاپیتالیستی است که هیچ خاصیتی ندارد. در ابتدای انقلاب آنقدر این باور و تفکر در ما قوی بود که به یاد دارم در اوایل سال 1358 که مجلس خبرگان تشکیل شده بود، وقتی متوجه شدیم در این مجلس،واژه  توحیدی را از اقتصاد برداشته اند، انگار پدرهایمان را کشته‌اند،اندوهگین شدیم. انگار هوار ریخته روی سرمان. ما شبانه با بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه تهران که شما آنها را به اسم بچه‌های دفتر تحکیم وحدت می‌شناسید رفتیم دم در خانه شهید بهشتی که آقا چطور شد؟ چرا توحیدی را برداشتند؟ بعد ایشان گفتند که من خیلی تلاش کردم، مرحوم طالقانی هم خیلی تلاش کردند، آقای منتظری هم خیلی تلاش کردند ولی خب رای نیاورد. ببینید ما آنقدر ساده بودیم که در سال 1358 فکر می‌کردیم که اگر واژه توحیدی در قانون اساسی گنجانده شود، ایران از نظر رفاه اقتصادی شبیه سوئیس می‌شود. فقط مشکلی که ما می دیدیم،واژه توحیدی بود که آن را برداشتند. بنابراین من معتقدم مشکل امروز ما همان مشکلی است که در اوایل سال‌‌های 1800 برای عباس‌میرزا بوجود آمده بود. ما راه گم کرده ایم.  خواهران و برادران صاحبان صنایع و مدیران بخش خصوصی، خوب دقت کنید، ظرف این 200 سال خیلی‌ها سعی کردند بپرند، دورخیز کردند و با تمام وجود سعی کردند بپرند. خود عباس‌میرزا به مجرد اینکه جنگ تمام شد، کار را شروع کرد. پروژه کاملی تدارک دید تا دولت مرکزی نیرومندی به وجود بیاورد . عده ای را به فرنگ فرستاد که با ساختار ارتش جدید و با یونیفورم، تسلیحات جدید و آموزش نظامی آشنا شوند. عده ای را فرستاد ریخته‌گری و متالوژی یاد بگیرند. یک عده را فرستاد زبان فرانسه یاد بگیرند، یک عده را فرستاد داروسازی یاد بگیرند و اینها همه در کل یک جهش بوداماچند سال بعد و با مرگ شاهزاده اصلاح طلب  چیزی از آن اصلاحات باقی نماند. از امیرکبیر و اصلاحات او هم ایضا چیزی باقی نماند. از تلاش های میرزاملکم‌خان ناظم‌الدوله هم  چیزی باقی نماند. مؤتمن‌الملک، مشیرالدوله، مشیرالسلطنه، صنیع الدوله، میرزاحسین‌خان سپهسالار و نهایتاً‌ مشروطه. ببینید تاریخ ما پر از تلاش‌هایی هست که نخبگان کرده اند تا جامعه از فقر وبدبختی و توسعه‌نیافتگی فاصله بگیرد .اما هر بار به دفعات وقتی پریدند، درست وسط جوی افتادند و دوباره برگشتیم سر خانه اول. در زمان مشروطه فکرمی کردند کار تمام است و روی ریل پیشرفت و توسعه یافتگی قرار گرفته ایم.در دوره رضا شاه گمان بر این بود که پیشرفت و مدرنیته سرانجام شروع شده  و ایران در مسیر مدرنیته قرار گرفته است. همه نخبگان فکری آن زمان از  داور و تیمورتاش و فروغی تا تقی‌زاده و تدین و کازرونی و سلیمان‌میرزا اسکندری  با جان و دل با رضاشاه همکاری کردند و رضاخان سردارسپه شد رضاشاه و سلسله پهلوی به وجود آمد. اما این هم به جایی نرسید. بعد در شهریور 1320 ،رضا شاه سقوط کرد و مردم نقل و نبات پخش کردند. بعد رسیدیم به محمدرضا پهلوی. برداشت این بود که پرش مان باید جدی تر باشد و این دفعه دیگه کار تمام است. اما 37 سال  بعد میلیون‌ها نفر ریختند در خیابان‌ها و گفتند که آقا ما این رژیم را نمی‌خواهیم. بعد از انقلاب هم جنگ شد و در جنگ نمی‌شود جهش کرد، بعد آقای هاشمی‌رفسنجانی آمد وگفت بروید کنار. من به شما می‌گویم که چه کار باید کنیم، در دوران سازندگی گفتیم که این دفعه دیگر جدی‌جدی جهش می کنیم، دیگر می‌رسیم به ترکیه و اگر خدا بخواهد دیگر به مالزی می‌رسیم و افتادیم در مسیر واقعی. بعد از هشت سال گفتند که وای‌وای چقدر برنامه‌های هاشمی غلط بوده، خواسته نسخه بانک جهانی را در ایران پیاده کند، به توسعه سیاسی اصلاً توجه نکرده، به آزادی توجه نکرده، به عدالت توجه نکرده، خب چه کار باید کنیم؟ بحث اصلاحات و آقای خاتمی به میان آمد. هشت سال هم دل به تفکرات آنها بستیم . بعد نشستیم و گفتیم اینها هم خیلی کارآمد نیستند و عدالت را فراموش کرده اند، بعد آقای احمدی‌نژاد آمد گفت بروید کنار من به شما می‌گویم که چه کار باید بکنیم باید برویم دنبال عدالت. هشت سال هم عدالتچی‌ها سر کار بودند وهمه می دانیم حاصل‌اش چه شد وامروز دل به تدبیر حسن روحانی بسته ایم. می‌‌دانید که چرا ما همه‌اش دورخیز می‌کنیم ولی با درب بسته مواجه می‌شویم و بعد از مدتی می‌فهمیم که مثل اینکه اینبار اشتباه کرده بودیم و مسیر غلط بوده؟ خوب چرا ژاپنی‌ها دچار این طلسم نشدند؟ چرا مالزیایی‌ها دچار این مشکل نشدند؟ چرا ترک‌ها نشدند؟ چرا برزیلی‌ها نشدند؟ چرا تایوانی‌ها نشدند؟ چرا همه اینها یک بار استارت زدند و جهش کردند اما دویست سال است هی آزمایش و خطا می کنیم و هنوز جهش نکرده ایم؟ شاید یک دلیل آن این باشد که ما هیچ‌وقت نخواستیم بفهمیم که چه شد که ما اساسا به این نقطه صفری که الان هستیم رسیده ایم؟ این را هیچ وقت نخواستیم که متوجه شویم. من معتقدم قبل از اینکه نسخه بپیچیم که کدام روش درست است، باید یکسری مطالعات خیلی جدی صورت بگیرد به دور از ایدئولوژی و به دور از سیاسی‌کاری که واقعاً چرا ایران این‌چنین شده است؟ ما چوب چه چیزی را خورده‌ایم؟ کجا و کی و از کدام نقطه بخطا رفتیم؟ چی شد که مملکتی که سرآمد علما و دانشمندان روزی روزگاری در آن بودند رسید به جایی که یک مدرسه ابتدایی را هم مرحوم حاج میرزا حسن رشدیه نمی توانست در تبریز بسازد؟ می‌دانید یک وقت هست که شما دارید در مورد  بورکینافاسو صحبت می‌کنید، زمانی هم در مورد گینه بیسائو صحبت می‌کنید. می‌گویید گینه بیسائو همه‌اش همین بوده است. اینها در دو هزار سال قبل هم همین بودند و با نیزه می‌رفتند شکار می‌کردند و ماهی می‌گرفتند و رئیس قبیله شفا‌دهنده بود و غیره. اما ما که اینگونه نبودیم، ما هزار سال قبل برای خودمان قدرتی بودیم. ببینید از افغانستان تا شمال آفریقا در اختیار ما بوده، نه در زمان کوروش بلکه در زمان سلجوقیان، شوخی نیست. اقتصادی داشتند، برنامه‌ای داشتند که توانستند چنین امپراتوری وسیعی را ایجاد کنند. به نظر من ما تا نفهمیم و پی نبریم که چرا به این جا رسیده ایم و چه چیزی ما را عقب نگه داشته، راه‌حل‌هایی که می‌دهیم مبتنی بر آزمایش و خطا خواهد بود.

 

واما در مورد بخش خصوصی. من معتقدم اشکال اساسی توسعه‌نیافتگی و کوچک ماندن بخش خصوصی ایران، ساختار سیاسی و ساختار حکومت ها بوده است. لطفا یک حکومت را در طول تاریخ ایران نشان دهید که سیاست‌هایش به بخش خصوصی کمک کرده باشد؟ بخش خصوصی در طول تاریخ ایران چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، در چشم الیگارشی قدرت خار بوده است. بنابراین شما می‌خواهید بخش خصوصی توانمند شود؟ از نظر شاکله قدرت بخش خصوصی  اصلاً توانمند نباشد، شما می‌خواهید بخش خصوصی به وجود بیاید؟ اگر راست می‌گویید اول قانون‌ را درست کنید. اول قانون را درست کنید که قوه قضائیه نتواند اموال شرکت‌ها، آدم‌ها را مصادره کند. وقتی نهاد قانون در جامعه ضعیف است، وقتی قانون وابسته به حکومت است و شما قوه قضائیه مستقل از حکومت ندارید. تا زمانی که قانون حاکم نباشد نمی‌توانید راجع به بخش خصوصی صحبت کنید و قانون زمانی می‌تواند حاکم باشد که مستقل از حکومت باشد.

 

فرهاد فزونی: جمله‌شما این بود که حکومت بخش خصوصی نمی‌خواهد یا بخش خصوصی قوی نمی‌خواهد. مشکل ما فقط قانون نیست. از ساعت 8 صبح، صداوسیما در پیک بامدادی‌اش شروع می‌کند به فحش دادن به بخش خصوصی تا آخر شب. جمعه هم که پیک بامدادی نداریم، صبح جمعه با شما، آواز «ای خیکی پولدار» برای ما می‌خواند. کسی بخش خصوصی نمی‌خواهد. به همین دلیل تناقض هایی می‌بینید که اصلاً قابل درک نیست. رئیس صداوسیما می‌آید می‌گوید وقتی من به صدا وسیما آمدم درآمد این نهاد 45 میلیارد تومان بود، الان 750 میلیارد تومان است. من اگر این حرف را در شرکت خودم بزنم یا در روزنامه‌ها بنویسند، شش دفعه من را بابک زنجانی می‌کنند. برای اینکه او می‌تواند اما من مجاز نیستم. بنابراین من خیلی دلم می‌خواست که شما اهدافی را که تعیین‌ شده، آنها را تشریح می‌کردید. بعد ببینیم که آیا ما اصلاً بخش خصوصی می‌خواهیم؟ یا اصلاً رشد برای بخش خصوصی می‌‌خواهیم تا به آن اهداف‌ها برسیم؟ ما اهداف را نگاه کنیم، ببینیم که ما اصلاً چیزی برای رسیدن به آن اهداف به نام بخش خصوصی لازم داریم یا نه؟

 

حمیدرضا صالحی: من فکر می‌کنم  بحث خیلی مهم، بحث نگاه به آموزش است. ما از گذشته آموزش را بسیار کوچک شمرده‌ایم. کدام دانشجوی نخبه ما معلم شده است؟ بچه‌هایمان را به چه کسی می‌سپاریم؟ به همکلاسی‌های مدرسه، به افرادی که آخرین نمره‌های معدل 10 بودند و رفتند معلم شدند. در حالی که نخبه های ما همه دکتر و مهندس وکیل شدند. می‌رسیم به بحث ساختار سیاسی. در زمان آقای خاتمی نگران بودیم که توسعه اقتصادی نشود چون صحبت از توسعه سیاسی بود وامروز می‌بینیم چه زمان خوبی برای توسعه اقتصادی داشتیم. برنامه سوم بهترین و طلایی‌ترین برنامه برای ما بوده، رشد 8/6درصدی داشتیم، 650 هزار نفر اشتغال داشتیم، ثبات اقتصادی داشتیم، ارز تک‌نرخی شده بود و غیره. چه کسانی آمدند و اینها را خراب کردند؟ چه کسانی آمدند برنامه چهارم را خمیده کردند و در مجلس گفتند که ما می‌خواهیم به مردم عیدی بدهیم؟ مگر یادتان نیست که گفتند بنزین 35 تومانی را آقای خاتمی دارد 50 تومان می‌دهد؟ هنوز هم این آدم ها در مقام سیاست گذار حضور دارند. اگر می‌گذاشتند برنامه چهارم اجرا می‌شد،چه اتفاقی رخ می داد؟ اگر می‌گذاشتند قیمت حامل‌های انرژی طبق برنامه می‌رفت بالا، آیا امروز به مردم فشار می‌آمد؟ به هرحال می‌رسیم به مایع کثیف و سیاهی که ما را بدبخت کرده است. این نفت است که ما را بدبخت کرده. نفت است که هم حکومت را متورم می‌کند و هم حکومت را در برابر بخش خصوصی قدرتمندتر می‌کند و بخش خصوصی را کوچک و کوچک‌تر میکند و ما نمی‌توانیم در تولید ملی و در تولید ثروت ملی موفق باشیم. و بعد ساختاری سیاسی خاصی داریم که رشد را نمی‌خواهد . حرفی که آقای دکتر زدند کاملاً درست است. بعضی‌ها با رشد مخالفند. چون می‌دانند عاقبتی دارد و لوازمی دارد که آنها برنمی‌تابند.

 

احمدترک‌نژاد: در انتهای فرمایش آقای دکتر نکاتی در مورد عدم حاکمیت قانون به عنوان اصلی‌ترین مانع توسعه بخش خصوصی مطرح شد. اگر شرایط موجود به درستی کالبدشکافی شود و علت‌ها را شناسایی کنیم، به اصلی‌ترین دلایل عارضه‌ای که امروز با آن مواجه هستیم پی خواهیم برد.پس از آن باید به صورت کاربردی به دنبال راه‌حل باشیم. در سال 1980 که تولید ناخالص ملی ایران 95 میلیارد دلار بود ،این شاخص در کشور ترکیه 65 میلیارد دلار و در مالزی 28 میلیارد دلار بود و ما در مقایسه با خیلی از کشورها، اقتصاد بزرگی داشتیم. امروز اما بحث ما این است که خروجی این اقتصاد بسیار ناچیز است. داده‌های نظام تدبیر ایران در مقایسه با بسیاری از کشورهایی که اسم می‌بریم، از نظر منابع  بسیار قابل توجه بوده است اما خروجی‌ها  قابل قبول نیست. این که اقتصاد با وجود منابعی که به آن تزریق می شود خوب کار نمی کند قاعدتاً برمی‌گردد به ساختار اقتصادی،ساختار سیاسی. حتی اگر معتقدیم بزرگ‌ترین مانع سیاسی گشترش فعالیت های بخش خصوصی ساختار قانون است،بازهم برمی‌گردد به مشکلات ساختار سیاسی پس نیازمند اصلاحات ساختاری در ساختار سیاسی کشور هستیم.

 

پدرام سلطانی: مشکل اول این است که ما همواره برای اینکه ببینیم که چرا رشد نکردیم یا توسعه پیدا نکردیم، ریشه مشکلات را می‌خواهیم در تاریخ پیدا کنیم. در حالی که اصولاً کشورهایی که رشد کردند، به جای نگاه به گذشته، به جلو نگاه کردند. در تاریخ اصولاً کشورهایی که پیشتاز بودند زمانی دیگر جلوی رویشان کشوری، یا حکومتی، یا جامعه‌ای وجود نداشت که گرته‌برداری از آن کنند یا الگوبرداری کنند و بر اساس آن آهنگ حرکت‌شان را تنظیم کنند. بنابراین لاجرم در مقطعی از توسعه و رشد بازمی‌ماندند. امروز شما ملاحظه کنید که متوسط نرخ رشد کشورهای توسعه‌یافته از متوسط نرخ رشد کشورهای در حال توسعه پایین‌تر است این یک واقعیت انکارناپذیر است که رشد بعد از مدتی کند می‌شود و البته بر اساس پارامترهایی می‌تواند حتی متوقف هم بشود. من فکرمی کنم ما  بیشتر از الگوسازی نیاز به الگوگیری داریم. حالا مشکلی که در الگوگیری برای ما به وجود می‌آید چیست؟ این است که الگوگیری را می‌خواهیم در چارچوب مقید کنیم. زمانی که چین از چارچوب‌های ایدئولوژیک خود خارج شد توانست بر اساس الگوگیری از جوامع توسعه‌یافته آهنگ حرکت خودش را تند کند. یا کشورهایی که در بلوک شرق بودند. برخی کشورها تعدد انتخاب نداشتند. یعنی چاره‌ای نداشتند به غیر از همان الگویی که باید انتخاب می‌کردند و آن هم اتکای به بخش خصوصی بود یا به عبارتی حرکت به سمت آزادسازی. اما ما تعدد انتخاب داریم حالا این از خوش‌شانسی است یا از بدشانسی،نمی دانم. یک انتخاب این است که به منابع‌ نفتی اتکا کنیم که بسیاری از کشورها ندارند و انتخاب دوم‌ این است که منابع را کنار بگذاریم که این تصمیم راحت و آسان نیست و به عبارتی اعتیادی را در اقتصاد برای کشور به ارمغان آورده و قدرتی برای دولت به وجود آ‌ورده که این امکان را به ما نمی‌دهد. و نکته درستی که جنابعالی اشاره کردید یعنی پایداری، یعنی پایداری در مسیری که گرفته شده. ما هر تصمیمی که از این چهار، پنج الگو که آقای دکتر حسینی اشاره کردند، الگوهای پیش چشم ما و نه در واقع پس راه ما، بگیریم، مهم این است که آن را ادمه دهیم. اینکه در وسط راه مجدداً مردد شویم که نه این الگوی متناسب اقتصاد کشور ما نیست و باید الگوی دیگری را انتخاب و امتحان کنیم، بزرگ‌ترین خطایی است که انجام داده‌ایم. تعبیری که جنابعالی داشتید دقیقاً همین است. یعنی ما در سه دولت، سه الگو عوض کردیم. و به همین جهت دوباره خاموش و روشن  کردیم و همه چیز از اول شروع شد. جمله اصلی که می‌‌خواهم روی آن تاکید کنم این است که در رشد ما باید نگاه به جلو داشته باشیم، با روش بنچ‌مارکینگ یا ترازسنجی یا الگوگیری از کشورهای توسعه‌یافته حرکت کنیم‌، خیلی احساس علم، فضل و هنرمندی نباید کنیم. بلکه بر اساس انتخاب یکی از الگوهایی که فکر می‌کنیم تناسب بهتری با شاکله کشور ما دارد حرکت کنیم.

 

زیباکلام: من می‌توانم دوباره از اول شروع کنم وبحثی که مطرح می کنم، گمشده ما در تاریخ است. می‌دانم شما حرص می‌خورید ولی می خواهم از گمشده تاریخ ایران صحبت کنم. "منشور کبیر"  یا ماگنا کارتا منشور قانونی انگلیسی است که به طور رسمی در سال ۱۲۱۵ به تصویب رسید.در این دوره پادشاهی در انگلستان بر تخت نشسته بود که  "جان" نام داشت.او فرزند هنری دوم و برادر ریچارد اول بود.اگر بخواهم به زبان ساده او را به شما بشناسانم،به افسانه رابین هود اشاره می کنم که همه شما فیلم و کارتن آن را دیده اید. سوال این است که این منشور چگونه نوشته شد؟ در سال ۱۲۱۵ اشراف انگلستان که از دست پادشاه عصبانی بودند، او را وادار کردند تا منشور مگناکارتا را امضا کند. شاه از اشراف مالیات زیادی در خواست کرده بود و منشور کبیر تأکید داشت که حتی پادشاه هم مشمول قانون است و باید از آن اطاعت کند.  منشور تاریخی ماگناکارتا، شاه انگلستان را موظف به پذیرفتن حقوق افراد و احترام به قانون کرد. این منشور درنهایت به شکل گیری حکومت مشروطه در انگلیس وحتی قانون اساسی آمریکا تحت تأثیر آن نوشته شد.حالا بد نیست سوار ماشین زمان شویم و از سال 1200 به 600 سال جلوتر و دوره ناصری در ایران سفر کنیم.شاهزاده ملک آرا که عموی فاضل شاه بود در خاطراتش اشاره کرده است که وقتی ناصرالدین شاه برای نخستین بار به دیار فرنگ سفر کرد،در موعد بازگشت او همه به انزلی رفتیم تا مراسم استقبال او را برگزار کنیم.آن گونه که شاهزاده ملک آرا نوشته،درباریان هفت شبانه روز جشن می گیرند تا این که شاه برمی گردد ودوباره بساط جشن برگزار می کنند چون شاه سالم بازگشته است.وقتی مراسم به پایان می رسد،رجال دربار دور هم جمع می شوند وناصرالدین شاه را عصبانی و بسیار غضبناک می بینند.همه کنجکاوند که دلیل عصبانیت شاه را بدانند.شاه شروع می کند به سخن گفتن.از سفر می گوید واین که هرکجا پا گذاشته پل و ساختمان و راه آهن دیده.نوشته شاه با عصبانیت رو به رجال و درباریون می کند وگفت این همه پیشرفت در بلاد فرنگ به خاطر عرضه و درایت رجال این مملکت ها بوده اما شما می خورید و می خوابید وبه فکر اصلاح مملکت نیستید.شاهزاده ملک‌آرا می‌گوید که همه‌ ما سرمان را پایین انداختیم و تایید کردیم که خب ما مقصریم و جنابعالی درست می‌فرمایید. می‌گوید چون اعلیحضرت عصبانی بودند هیچ‌کس نمی‌توانست با ایشان صحبت کند و یکی‌یکی بله قربان گفتیم و  بیرون رفتیم که مورد غضب ملوکانه قرار نگیریم. بعد  جالب است که شاهزاده ملک آرا در خاطرات‌اش می‌نویسد که هیچ‌کدام‌ از رجال نمی‌توانستیم یعنی جرئت نمی کردیم به قبله عالم بگوییم مرتیکه پادشاه انگلیس خودش را مسلوب‌الاختیار کرده است، قدرتی ندارد. این عین جمله ملک‌آراست، می‌گوید مسلوب‌الاختیار کرده است، شما حاضرید خودتان را مسلوب‌الاختیار کنید؟ نفس‌کشیدن ما هم باید با اجازه و کنترل شما باشد، روزی چند تا نفس بکشیم، روزی چند تا نفس نکشیم. کدام کار مملکت است که شما اجازه می‌دهید ما بیاییم انجام دهیم؟ این را مقایسه کنید با منشور مگناکارتا که 600 قبلش در اروپا نوشته شده بوده.

 

. اتفاقاً آقای دکتر سلطانی خیلی به تاریخ نیاز داریم. اجازه بدهید دوباره شما را سوار ماشین زمان کنم وکمی جلوتر برویم.  10 سال پس  از ناصرالدین‌شاه، مشروطه به وجود می آید.مجلس اول تشکیل شده و حدود نصف نمایندگان مجلس مشروطه، تجار هستند. همه هم تجار آدم‌حسابی، باسواد و خیلی‌هایشان هم مانند کربلایی‌موسیو سواد خارجی هم می‌دانند یا مثل محمدحسن امین الضرب بارها به فرنگ سفر کرده اند.نمایندگان این مجلس در اولین نشست متوجه می‌شوند که با مظفرالدین‌شاه طرف نیستند، چون مظفرالدین‌شاه چند روز بعد از صدور فرمان مشروطه می‌میرد و محمدعلی‌شاه از تبریز به عنوان پادشاه جدید و شخص اول مملکت بر تخت می نشیند. از همان روز اول محمدعلی‌شاه در برابر مشروطه شمشیر را از رو بسته بود. مشروطه‌خواهان این را می‌فهمند، چون قانون اساسی تصویب وبه تایید شاه هم رسیده بود، در متمم قانون اساسی بندهایی را اضافه کردند. تقی‌زاده و آقاسیدمحمد طباطبایی، آقامیرزاعلی شالفروش و بقیه می‌نشینند متمم قانون اساسی می‌نویسند و تمام اختیارات و قدرت پادشاه را از او سلب می‌کنند. این تاریخی است، این متمم قانون اساسی را بخوانید واقعاً آدم اشک‌اش درمی‌آید که صد سال پیش چقدر آدم‌های آزاده ای داشتیم. تمام اختیارات پادشاه را از او سلب می‌کنند، حتی پادشاه برای بودجه سالانه‌اش باید گردنش را کج می‌کرد و به مجلس می‌رفت تا بگوید این را به من بدهید. نه می‌توانست صدراعظم عزل کند، نه می‌توانست صدراعظم نصب کند، نه می‌توانست وزیر معرفی کند، نه می‌تواند قرارداد ببندد یعنی هیچ کاری نمی‌توانست بکند، تمام اختیارات بین مجلس و قوه مجریه تقسیم شده است.از آن طرف، محمدعلی‌شاه هم که بچه نبود و می‌دانست که برخی از نمایندگان چنین برنامه ای دارند. روزی که متمم قانون اساسی در مجلس اول تصویب می‌شود، بزرگان مجلس بلند می‌شوند به دربار می‌روند در همین کاخ گلستان میدان ارک، می‌روند آنجا که اعلیحضرت این متمم را توشیح کند. محمدعلی‌شاه قانون اساسی را می‌گیرد پرت می‌کند به صورت مجلسی‌ها. می‌گوید ببینید این حقه‌بازی‌ها را کنار بگذارید، چون می‌دانسته که در قانون اساسی چه هست. می‌گوید فکر نکنید که با پدرم مظفرالدین‌شاه طرف هستید، می‌گوید با جدم ناصرالدین‌شاه طرف هستید. ناصرالدین‌شاه 50 سال حکومت کرده بود و قدرت داشت. این جمله محمدعلی شاه همه تاریخ ایران است. می‌گوید اجداد من قدرت را با ضرب شمشیر گرفتند اگر می‌توانید بیایید با ضرب شمشیر حکومت را از من بگیرید اگر نه این حقه‌بازی‌ها را کنار بگذارید. مجلسی‌ها بلند شدند و رفتند و فکر نمی کردند که محمدعلی شاه اینقدر گستاخ و بی‌پروا است.  همان‌طور که همه می‌دانید یک سال بعد محمدعلی شاه مجلس را به توپ بست و مشروطه‌خواهان را در باغ شاه یا میدان حر امروزی اعدام کرد. ببینید آقای سلطانی، من هم از خدا می خواهم که فرمولی  حاضر و آماده باشد که ما بگوییم آقا ما این را بگذاریم جلویمان و مطابق این جلو برویم ولی نیست، وجود ندارد. بعضی وقت‌ها که برای سخنرانی به شهرستان‌ها می‌روم، دانشجویان می‌گویند که آقای زیبا کلام خوش به حال شما، ما نصف شما سن نداریم اما مثل شما امیدوار نیستیم. گاهی به من می گویند چرا این قدر خوش بین هستی وچرا حرف هایی می زنی که فکر می کنیم داری از جمهوری اسلامی دفاع می کنی؟ به آنها می‌گویم برای اینکه شما چشم‌تان را به روی دو چیز بسته‌اید، من آن دو تا چیز را می‌بینم. خواهران و برادران از این در که بیرون رفتید، اینجا نقشه ایران نیستید نگاه کنید به یک نقشه ایران، از این نقشه‌ها که همسایگان ما را هم نشان می‌دهد. ببینید همسایه‌های شما نروژ و دانمارک و سوئد و سوئیس و فرانسه و آلمان نیستند، همسایه شما ملامحمد عمر است، طالبان است، الهام علی اف است، شیخ کویت است، همسایه‌های شما اینها هستند، از چه چیزی دارید فرار می‌کنید. بروید به خدا شکایت کنید بگویید چرا ما را در آلمان متولد نکردی؟ بابا اینجایی که شما متولد شدید اولاً از نظر ساختار جغرافیایی همین است. دوم، به تاریخ‌تان نگاه کنید، شما نمی‌توانید از تاریخ فرار کنید. در اواخر دوره زمامداری محمدرضا پهلوی، شاه قبل از اینکه از کشور خارج شود مثلاً‌ اواسط دی‌ماه می‌رسد به این نقطه که باید حکومت آشتی‌ملی تشکیل دهد و دو، سه نفر نامزد می‌شوند برای حکومت آشتی‌ملی، مرحوم مهندس بازرگان بوده، مرحوم دکتر سنجابی بوده که آن دو تا نمی‌پذیرند و دکتر غلامحسین صدیقی بوده، وزیر کشور دکتر مصدق و آقای دکتر شاهپور بختیار. خب آن دو  که نمی‌پذیرند و منتفی می‌شود. نه بازرگان می‌پذیرد و نه مرحوم سنجابی. دکتر صدیقی به همراه دخترش به کاخ نیاوران می‌آید و این را دخترش برای من تعریف کردند که شاه به او می‌گوید که این داستان ها چیست که وضع مملکت را این چنین بهم ریخته اند؟ حالا بعد از 25 سال که همدیگر را دیدند، چون بعد از کودتای 28 مرداد، صدیقی بازداشت شد چون وزیر کشور بود بیش از یک سال زندان بود و بعد هم شاه او را بخشید و گفت می‌تواند استاد دانشگاه باشد ولی در کار سیاسی دخالت نکند. ببینید بعد از 25 سال است که اینها دارند همدیگر را دومرتبه می‌بینند. شاه به غلامحسین صدیقی با طعنه و تمسخر می‌گوید که این داستان  چیست که اینها در این مملکت راه انداخته‌ا‌ند؟ چه کسی پشت این داستان است؟ چون شاه معتقد بودید که این قضیه انقلاب حقیقی نیست و معتقد بود که آمریکا و انگلیسی‌ها می خواهند من را دارند بنا به دلایلی که برای خودش داشت. غلامحسین صدیقی به او می‌گوید که اعلیحضرت داستان آیت الله خمینی نیست، می‌گوید پس چه داستانی است؟ می‌گوید داستان یک پدر و یک پسر است. این عین جملات مرحوم غلامحسین صدیقی است. می‌گوید پشت این دیوارهای بلند کاخ سعدآباد و نیاوران همیشه به شما دروغ گفته اند. 25 سال به شما حقیقت را نگفته اند. احتمالا شما عبدالله ریاضی را به خاطر داشته باشید. این آدم تبدیل به یک فنومن شده بود. مراسم سلام که بود، عید قربان، عید فطر، یا در مراسم چهارم آبان که تولد شاه بود، مهندس عبدالله ریاضی جمله معروفی داشت که همیشه در هر مراسم سلام این را می‌گفت.لباس مخصوص  را به تن می‌کرد و در حالی که تا کمر خم می‌شد می‌گفت اعلیحضرت بزرگ‌ترین افتخار برای مجلس، برآوردن منویات ملوکانه است. این از قوه مقننه. در قوه مجریه هم امیرعباس هویدا 13، 14 سال رسماً و علناً می‌گفت که ما باید ببینیم  که اعلیحضرت چه می‌گویند و قوه مجریه یعنی مجری اوامر ملوکانه. ما بدون دانستن گذشته وبدون تحلیل تاریخی نمی‌توانیم برای آینده نسخه بپیچیم. شاید آقای دکتر حسینی راضی نباشند که این جا در مورد مسائل هسته ای صحبت کنیم اما کافی است به اثری که در عقب ماندن ما از قطر داشته اشاره کنم. شما همه خبره اقتصاد هستید ومی دانید میزان برداشت قطر از گاز پارس جنوبی چقدر بوده و میزان برداشت ایران چقدر. قطری‌ها زودتر از ما شروع کردند چون جنگ بود اما بعدها که جنگ تمام شد و ماهم فرصت کافی در اختیار داشتیم با تحریم مواجه شدیم.قطر از این موضوع نهایت استفاده را برد. ما در سال حدود 50 یا 51 میلیارد مکعب گاز برداشت می‌کنیم. قطر بیش از 150 میلیارد مکعب برداشت می‌کند یعنی حدود سه برابر ما. آن 100میلیاردی که قطر سالانه از ما بیشتر گاز برداشت می‌کند  می‌دانید چقدر می‌شود؟ حدوداً می‌شود 40 میلیارد دلار در سال. خب شما 40 میلیارد را ضرب در دلار 3000تومانی کنید می‌شود 120 هزار میلیارد تومان. 120 هزار میلیارد تومان قطر دارد از پارس جنوبی بیشتر از ما برداشت می‌کند بعد برخی دوستان شما می گویند در مورد مسائل هسته ای صحبت نکنید. 120 هزار تومان را بگذارید جلوی 17 هزار میلیارد تومان که کل بودجه بهداشت و دوا و در مان در سال است آنوقت تنتان می لرزد.

 

برمی گردم به صحبت های خودم. بحث این نیست که حکومت با بخش خصوصی دشمنی دارد، نه. ساختار سیاسی و حکومتی در ایران اساساً هیچ نهادی را چه در عرصه اقتصاد ، چه در عرصه سیاسی ، چه در عرصه دین ومذهب وچه در عرصه های دیگر، به شکل مستقل از حاکمیت برنمی‌تابد. بحث بر سر مستقل بودن است، هیچ نهادی که مستقل باشد خیلی قابل تحمل نیست و بخش خصوصی هم از این قانون کلی مستثنا نیست. گذشته از آن اگر در کره جنوبی مالیات داده نشود حکومت از هم می‌پاشد ولی در ایران،دولت و حکومت نفت و گاز دارند. فرقی نمی‌کند، بخش خصوصی می‌خواهد باشد یا نباشد، نیازی به مالیات بخش خصوصی نیست. دولت وقتی می‌خواهیم بودجه را تنظیم کند،به چه منابعی اتکا می کند؟ اولین گزینه این است که نفت را سال آینده بشکه‌ای چقدر می‌خواهیم بفروشیم و چند میلیون بشکه صادرات خواهیم داشت. یعنی سیستم به این سمت رفته است. اگر نفت نبود خیلی اتفاقات دیگر در حوزه سیاست و دموکراسی و اقتصاد می توانست رخ دهد. منتها مشکل اساسی این است که تاریخ با اگر ساخته نمی‌شود. اگر نفت نمی‌داشتیم یا اگر نفت می‌داشتیم، اگر کودتای 28 مرداد نشده بود، اگر جنگ نمی شد،اگر نفت نبود و صدها اگر دیگر. تاریخ با اگرها ساخته نمی‌شود، تاریخ با واقعیات موجود ساخته می‌شود بنابراین من معتقدم که ما کاملاً نیاز به واکاوی گذشته داریم و باید گذشته را بفهمیم و درک کنیم. گذشته ما پر از نکاتی است که مانند شمع می‌تواند ما را راهنمایی کند. 130 سال پیش در زمان ناصر‌الدین‌شاه بحران به وجود می‌آید، 10 سال خشک‌سالی بوده و وضع مملکت خیلی بد می شود و برای اولین بار در کشور تظاهرات می شود. ناصرالدین‌شاه به سفر عتبات عالیات می‌رود و آنجا وصف میرزاحسین سپهسالار را خیلی شنیده بوده که این خیلی آدم فاضلی است، آدم ملایی است، آدم تحصیل‌کرده‌ای است و واقعاً‌ هم درست بود، در فرانسه درس خوانده بود و در هند خدمت کرده بود، با انگلیسی‌ها کار کرده بود و آدم بسیار فهیمی بود. او را برمی‌دارد و به ایران می‌آورد و او را صدراعظم خود می‌کند و چیزی شبیه به دوران اصلاحات شروع می‌شود. مانند دوران بعد از دوم خرداد شروع می‌شود. صحبت از قانون می‌کند، صحبت از آزادی می‌کند، صحبت از روزنامه می‌کند، روزنامه اختر را می‌آورد، روزنامه ثریا را می‌آورد، می‌گوید که حکام و والیان در اطراف و اکناف مملکت از این بعد حق ندارند که هر تصمیمی که دلشان خواست انجام دهند و فرمانروایی کنند، هر پولی که به دست می‌آ‌ورند باید مشخص باشد و هر پولی که خرج می‌کنند که به تعبیر امروزی بودجه است، باید مشخص شود که چقدر درآمدشان بوده،‌ حق ندارند رشوه بگیرند، و می‌آید با رویتر قرارداد می‌بندد که راه‌آهن کشیده شود، معادن استخراج شود و غیره. ولی خب چه می‌شود؟ باز دوباره یکی از آن پرش‌هایی که ما علیرغم دورخیز در پریدن باز افتادیم وسط جوی آب. یعنی اینکه این دفعه فکر کردیم که دیگر تمام شد دیگر خود شاه هم پشت‌ این مسائل است و این دفعه دیگر جهش می‌کنیم. در آن گیر ودار مرحوم حاج‌ملا علی کنی، مجتهد بزرگ پایتخت نامه ای به ناصرالدین‌شاه می‌نویسد که متن نامه‌اش را در کتاب «سنت و مدرنیته» انعکاس داده ام. به ناصرالدین‌شاه می‌گوید اگر حواست نباشد، این کلمه قبیحه آزادی ریشه تو را به باد می‌دهد. سه سال بعدمیرزاحسین سپهسالار فرار می‌کند، ببینید من فکر می‌کنم ما اینها را باید بدانیم. گذشته‌ را باید بدانیم که ما در کجا زندگی می‌کردیم، موانع توسعه سیاسی چه بوده است، موانع رشد و شکوفایی بخش خصوصی چه بوده است.این ها را نمی‌دانیم. نمی‌دانیم. خود شما می‌گویید ما اینها را می‌دانیم بعد می‌گویید اینها را رها کنیم برویم، نه نمی‌شود. مگر شما می‌توانید از گذشته فرار کنید؟ مگر می‌شود یک ملت از گذشته‌اش، تاریخ‌اش فرار کند یا اصلا بگوید اینها مهم نیست؟

 

پدرام سلطانی: آقای دکتر به نظر می‌‌آید که من عرضم را خوب نرساندم. منظور من این نبود که ما به تاریخ بی‌توجه باشیم یا تاریخ را کنار بگذاریم. عرض من این است که ما این مسیر را جلو آمده‌ایم. صد سال قبل، ما برای اینکه درشکه خوب بسازیم، باید می‌آمدیم می‌دیدیم که مثلاً فرض کنید ایراد ما در ساخت درشکه چه بوده و آن درشکه‌ای که فرانسوی‌ها می‌سازند بهتر از ماست. امروز که می‌خواهیم مثلاً یک  خودرو روز مانند مرسدس بسازیم دیگر نمی‌توانیم تجربه ساخت درشکه را ملاک قرار دهیم. ما از تاریخ یک تعدادی درس داریم که آنها را شناسایی کردیم یعنی اینهایی که جنابعالی فرمودید شناسایی شده است. مشکل ما این است که می‌خواهیم بر مبنای آنها مسیر راه آینده را عیناً تعریف کنیم. در همین مدیریت استراتژیک که اشاره کردم، اول تحلیل وضعیت می‌کنیم،‌ نقاط قوت وضعف را می شناسیم و برنامه‌ریزی می‌کنیم. برای حرکت، حالا هدف را کجا قرار می‌دهیم؟ در یک چشم‌‌انداز مشخص. آن چشم‌انداز مشخصی که در آ‌ینده است باید برای آ‌ن ما یک الگو بسازیم، آن الگو کجاست؟ کشورهایی که از ما جلوتر هستند. منظور من این است که ما می‌خواهیم پاسخ تمام مشکلات‌مان را از تاریخ بیرون بکشیم و بر اساس آنها احساس می‌کنیم با اصلاح آنها می‌توانیم همه چیز را اصلاح کنیم. نه این‌طور نیست. ما از تاریخ باید استفاده کنیم برای اینکه بستری ایجاد کنیم، اما برای آن هدف‌گیری آینده مهم این است که ببینیم چه کسی بهتر از ما حرکت کرده، چه کسی سریع‌تر حرکت کرده، چه کسی جلوتر است، چه کسی مناسب است و همان را الگو بگیرم و دیگر تغییرش ندهیم . یعنی اگر فرض کنیم که هدف امروز ما ترکیه شده است، حالا یک زمانی مثلاً اروپا بود، آن را باید الگو قرار دهیم و حرکت کنیم.

 

زیباکلام: ببینید علت اینکه من می‌گویم ما نمی‌توانیم ایده‌آل فکر کنیم و ایده‌آل ببینیم، ما یکسری آدم تحصیل‌کرده هستیم .تعدادی اقتصاددان داریم. تعدادی متخصص علوم سیاسی داریم. تعدادی جامعه‌شناس داریم. و بنشینیم اینجا یک برنامه‌ای بریزیم. ببینید چرا من می‌گویم این فایده‌ای ندارد و کار نمی‌کند؟ برای اینکه اساساً اشتباهی ناخودآگاه و غلط را نسل‌های بعدی نسبت به نسل قدیم دارند. فکر می‌کنند که نسل قدیم خیلی نمی‌فهمیده و به طور طبیعی ما این‌طور تحلیل می‌کنیم. مثلاً ما نسبت به مادرمان، نسبت به مادربزرگ‌مان، نسبت به آنهایی که سن‌شان بیشتر است، احساس می‌کنیم که اینها نمی‌فهمند.  این کلاً یک احساس غلط است و من نمی‌دانم چرا فکر می‌کنیم که ما از گذشتگان خیلی بیشتر و بهتر می‌فهمیم، در حالی که اصلاً این‌طور نیست. شما برخی از نوشته‌ها، برخی از کارها، برخی‌ از اندیشه‌های آدم‌هایی را که صد سال قبل در این مملکت بودند امروز وقتی می‌خوانید می‌بینید او خیلی بهتر توانسته جامعه‌اش را بفهمد. ببینید علت اینکه من روی حرف خودم تأکید می کنم این است که به این سادگی نیست که بنشینیم برنامه بنویسیم و بگوییم اساس این برنامه از ترکیه یا برزیل الگوبرداری شده و بعد به حول قوه الهی شروع کنیم تا پیشرفته شویم. خیلی‌ها این کارها را کرده‌اند ولی نشده است. یک نمونه‌اش را گفتم حاج‌‌میرزاحسین سپهسالار، یک نمونه‌اش عباس‌میرزا و یک نمونه هم امیرکبیر.

 

وقتی در سال 1363-1362 و حدوداً 30 سال قبل که کار رساله دکترایم را شروع کرده بودم، مشکل من عقب‌ماندگی ایران و توسعه‌نیافتگی ایران بود. بعد گفتم که نمی‌توانم که بفهمم چرا ایران عقب‌مانده است یا چرا ایران نتوانسته پیشرفت کند اما موضوعی را متوجه شدم و آ‌ن این بود که اجداد ما می‌خواستند پیشرفت کنند، بیشتر از ما هم می‌خواستند پیشرفت کنند اما خب نشده است و نتوانستند. بعد آمدم یکسری جوامع دیگری را که اینها توانسته بودند از مدار توسعه نیافتگی خارج شوند بررسی کردم، از جمله ژاپن. از کتابخانه دانشگاه بردفورد چند کتاب در مورد ژاپن گرفتم، گفتم من اصلاً کاری به ایران ندارم بروم ببینم این ژاپنی‌ها واقعاً‌ چه کار کردند، یکسری کتاب‌های پایه ای در مورد ژاپن. دیدم که هر کتابی را که شما باز می‌کنید دو، سه هفته که باز می‌کنید با نام «میجی» آشنا می‌شوید. رفتم دنبال میجی و کنجکاو بودم ببینم میجی چه کرده است که که ما نکرده ایم و عقل ما نرسیده. اینجاست که آ‌ن زخم سر باز می‌کند. برای اینکه دیدم میجی در اواسط قرن نوزدهم درست مانند اینکه یک نفر از آسمان می‌آید ، از یک سند دو فتوکپی می‌گیرد یکی را به میجی می‌دهد و دیگری را به میرزاتقی‌خان امیرکبیر. می‌گوید شما بروید در ایران این کارها را انجام دهید و شما هم بروید در ژاپن این کارها را انجام دهید. آن وقت با این تفاوت که امیرکبیر چیزی در حدود بیش از 20  سال زودتر از میجی شروع کرده است. یعنی ما به تعبیری باید از ژاپن هم جلوتر می‌بودیم. چون ما 20، 30 سال از ژاپنی‌ها هم زودتر شروع کردیم. دقیقاً کارهایی را که میرزاتقی‌خان امیرکبیر در ایران انجام داده بود،‌ دقیقاً همان کارها را میجی در ژاپن انجام داده بود. میرزاتقی‌خان امیرکبیر چه کار می‌کند؟ می‌خواهد تربیت و تعلیم مدرن بیاورد، میجی تعلیم و تربیت مدرن می‌آورد، میرزاتقی‌‌خان  امیرکبیر می‌خواهد صنعت بیاورد، میجی صنعت می‌آورد، میجی معلمان فرانسوی، اتریشی و غیره، را به ژاپن می‌آورد که آنها را تعلیم دهند، میرزاتقی‌خان امیرکبیر هم دقیقا‌ً این کار را می کند که به آن می‌گوییم مدرسه دارالفنون. میرزاتقی‌خان امیرکبیر سعی می‌کند دولت مرکزی قدرت پیدا کند، میجی دقیقاً سعی کرده دولت قدرت پیدا کند. میرزاتقی‌خان امیرکبیر سعی کرده سفارت روس و انگلیس ودیگران در کار مملکت دخالت نکنند، اطرافیان پادشاه در کار مملکت دخالت نکنند، میجی هم دقیقاً همین کارها را کرده است. خب حاصل‌اش چه شده است؟  حاصل‌اش این شده است که میجی که 20، 30 سال بعد از امیرکبیر شروع کرده، حاصل‌اش شده ژاپن امروز، حاصل امیرکبیر چه شده است؟ شده پاشوره باغ خون حمام فین کاشان. ببینید شما نمی‌خواهید اینها را ببینید. شما مدام می‌گویید برنامه ای بنویسیم، یک چه باید کرد بگذارید جلوی‌ ما و بگویید که آقا ما  از این در که بیرون رفتیم بخش خصوصی‌اش کار کند، دولت چه کار باید کند، ملت چه کار باید کند، بازار چه کار باید کند. بسیار خب ما اصلاً به تاریخ کاری نداریم ما می‌نشینیم اینجا تا صبح و یک برنامه خوب تهیه می‌کنیم، که در صنعت باید این کارها را کنیم، در عرصه کشاورزی باید این کارها را انجام دهیم، دانشگاه‌هایمان باید این‌طوری شوند و غیره. ببینید هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد برای اینکه بارها و بارها ما چنین کارهایی را کرده‌ایم. حالا ما که قدرتی نداریم، آنهایی که قدرت داشتند، عباس‌میرزا این‌ کار را کرده است، امیر‌کبیر این کار را کرده است، مشروطه‌خواهان این کار را کرده‌اند، رضاشاه این کار را کرده است، محمدرضاشاه این کار را کرده است، اکبر هاشمی‌رفسنجانی این کار را کرده است اما یکی رگ دستش قطع می‌شود، یکی به تیر غیب گرفتار می‌شود، یکی می‌میرد ودیگری را می کشند. ببینید به نظر من تا ما جامعه را نشناسیم نمی‌توانیم. بدون شناخت جامعه‌، «چه باید کرد روی هوا خواهد بود». تلاشی خواهد شد مانند تمام تلاش‌های ناموفقی دیگری که تا به اینجا برداشته شده است.

 

سید‌حمید حسینی: من در تایید حرف‌های آقای زیباکلام یک خاطره از دکتر مسعود نیلی بگویم. ایشان تعریف کردند که زمانی که برنامه سوم تنظیم می شد، بیش از 50 ساعت وقت هیات دولت را گرفتیم و برای وزرا همه چیز را توضیح دادیم. یعنی آقای خاتمی بابرگزاری 50 جلسه برای برنامه سوم موافقت کردند. بعد برای ملاقات با روسای دیگر قوا هم وقت گرفتیم.وهمین طور برای اعضای شورای نگهبان و دیگر ارکان نظام نشست های متعددی گذاشتیم تا اطلاع دهیم که چه چیزی را می خواهیم تهیه کنیم و نظرات آنها را هم بگیریم. ایشان می گوید فکر کردیم همه چیز برای اجرای برنامه سوم آماده است و می شود به بهترین شکل آن را اجرا کرد. تااین که روزنامه همشهری در تیتر اصلی اش به نمایندگان  مجلس هشدار می دهد که قرار است سوخت را گران کنند.در نتیجه اصلاح قیمت سوخت که می توانست 12 سال پیش اتفاق بیفتد،با تیتر یک روزنامه و عملکرد چند نماینده به تعویق می افتد. من با دیدگاه آقای دکتر زیبا کلام موافق هستم چون واقعیت های کشورماهمین است که می بینیم. به‌رغم اینکه اصل44 با تأکید رهبرانقلاب همراه بوده، دولت آقای احمدی نژاد آن را به بدترین شکل اجرا کرده است. ما امروز به این نتیجه رسیده ایم که کار اصلاحات در کشور ما بسیار سخت و زمان بر است.در حوزه اقتصاد هم چاره ای جز رو آوردن به پاردایم اصلی علم اقتصاد نداریم.باید اقتصاد رقابتی را در کشور پیاده کنیم و به منابع و کارآمدی بخش خصوصی اتکا کنیم.

 

زیباکلام: آقای دکتر من هم با شما هم‌عقیده هستم. راه نجات کشور آدام اسمیت، آدام اسمیت و باز هم آدام اسمیت است. خدا آدام اسمیت را رحمت کند 200 سال پیش گفت که دولت تاجر خوبی نیست. در این 200 سال که از عمر آدام اسمیت گذشته است، خیلی‌ها بودند که خواستند ثابت کنند که او اشتباه کرده است. از نظام کمونیستی گرفته، لنین، استالین، مائوتسه تونگ، رابرت موگابه، تا اقتصاد توحیدی که ما انقلابیون در سال 57 می‌خواستیم پیاده کنیم، هیچ کدام‌ راه به جایی نبردند. من معتقدم الگوی برزیلی وجود ندارد،‌ الگوی آرژانتینی وجود ندارد، الگوی ترکیه وجود ندارد، الگوی هند وجود ندارد، فقط یک الگو وجود دارد و آن هم الگوی آدام اسمیت است. من به جای اینکه بگویم الگوی هندی، می‌گویم این الگو خودش را در هند نشان داده، در ترکیه نشان داده‌، در چین خودش را نشان داده است، در مالزی خودش را نشان داده است. آقای دکتر حسینی از آقای دکتر نیلی مثال زدند و گفتند. بعد از چندین هزار ساعت که دانشگاه‌هیان و بخش خصوصی و دیگران روی سند چشم‌انداز کار شده بود، من خودم با این گوش‌هایم شنیدم که آقای احمدی‌نژاد در یک کلام گفتند که «فوتینا» چطوری گفت؟ گفت زیرساخت‌هایش هنوز آماده نیست. این عین جمله‌اش است، گفت: «زیرساخت‌های سند چشم‌انداز هنوز حاضر نیست که ما آن را اجرا کنیم». می‌دانید یعنی چه؟ یعنی اینکه هزاران نفر و ده‌ها هزار نفر ساعت که آنها نشسته‌ بودند و چنین سندی را تنظیم کردند،به باد فنا رفته اند.یعنی آنها عقل‌شان نرسیده بود که زیرساخت‌های سند چشم انداز یا برنامه چهارم توسعه فراهم نیست؟ حالا شما مدام به من بگویید که آقا بیاییم بنشینیم یک الگو پیاده کنیم و یک فرمول بنویسیم و از فردا همه دست به دست هم دهیم، بخش خصوصی، بخش دولتی و غیره و این را با موفقیت به انجام برسانیم، با این چیزها نمی‌شود. عزیز من 200 سال است نشده وبازهم نمی شود.

ارسال نظر :  
نام :
پست الکترونیک :
نظر :

 

 

تمامی حقوق مادی و معنوی وب سایت متعلق به دکتر زیبا کلام می باشد . طراح سایت : شرکت ایران طراح