به بخش دوم گفتگو با صادق زیبا کلام در مورد مشروطه توجه فرمایید:
فرارو- با توجه به سخنان شما آیا میشود گفت که بنیانهای مشروطه در ایران و اسلام نبوده و از غرب وارد شدند. یعنی وقتی که شیخ فضل الله میگفته مشروطه غربی است بیراه نمیگفت. آیا میشود گفت که چون مشروطه خواهان یکسری مفاهیمی را از غرب گرفتند و چون خواستند که آن را در فضای توسعه نیافته شرقی پیاده کنند موفق نشدند. چنان که میدانید مشروطه یا همان نظام لیبرال دمکراسی در غرب مبتنی بر تاریخ طولانی تکامل سیاسی و اجتماعی بوده و این اتفاق یک شبه رخ نداده است. سوال این است که ما در ایران از کدام مراحلی که غرب عبور کرده، گذشتهایم. کل تاریخ مشروطه ما چند ماه بیشتر نبود عدهای به قم رفتند و عدهای هم در باغ سفارت انگلیس متحصن شدند. بدین نحو بود که فرمان مشروطه صادر شد.
آجودانی، آدمیت، مراد ثقفی، من و بسیاری از نویسندگان که برعکس شیخ فضل الله نوری اصلا و ابدا دغدغه شریعت را ندارند، همین را میگویند. که تمام مشروطه در ایران نمیتوانست بارور شود. چون یک سری مفاهیم و بنیانهای لیبرال دمکراسی غربی را مشروطه خواهان از غرب گرفتند و خواستند آنرا در یک فضای دیگری که کاملا متفاوت از فرهنگ غرب، و در یک جامعه اسلامی و توسعه نیافته شرقی به کار برند، طبیعی بود که این انتقال صورت نگیرد.
درست است در جامعه اروپا این تحول یک شبه به وجود نیامد. در حالی که به اعتقاد شما مشروطه به صورت تقلیدی شتابزده از غرب توسط یکسری از ایرانیان فرنگ رفته گرته برداری میشود و سعی میکنند آنرا در ایران پیاده کنند، اما این حرکت شکل نمیگیرد. چون به تعبیر شما این تحول در اروپا طی یک مراحل تاریخی بوده است. شرایط سیاسی و اجتماعی ایران در وضعی نبود که بتواند با یک نظام سیاسی غربی خود را منطبق نماید و در نتیجه مشروطه موفق نشد.
برخی این نظر را این گونه بیان کردندکه اساسا مشروطه و مفاهیم آن برای ایران زود بود و به لحاظ توسعه و پیشرفت جامعه ایران در ابتدا قرن بیستم هنوز آن قدر توسعه یافته نبود که با ساختار لیبرال دمکراسی بتواند سازگاری داشته باشد. چنانچه دهها سال بعد از مشروطه هم دقیقا این گونه است و جامعه ایران از نظر سیاسی و اجتماعی نتوانسته رشد و نمو زیادی داشته باشد.
فرارو- من اصلا به تعبیر شما با تئوریهای توطئه و فرضیههای دایی جان ناپلونی کاری ندارم. و اصلا به تئوریهایی که میگوید لیبرالها و وابستگان به انگلیس مشروطه را از مسیر اصلیاش خارج کردند هم کاری ندارم.حرف بنده این است بسیاری از اساتید که تعلقی هم به فرضیه توطئه ندارند، ولی از مسیر دیگری بحث را دنبال کردهاند، به همین نتیجه گیری رسیدهاند.
به همین نتیجه که مشروطه از نظر تکامل اجتماعی جامعه ایران برای ایران زود بود، یک حرکت تقلیدی و شتابزده از غرب بود و خب نمیتوانست موفق شود.
فرارو- بله کاملا. ضمن آنکه در ادامه این دیدگاه برخی از صاحبنظران مثل دکتر کاتوزیان مسئله عقب ماندگی یا توسعه نیافتگی جامعه ایران را مطرح میکنند و معتقدند که علت شکست مشروطه عقب ماندگی جامعه ایران بوده است.
اجازه دهید به سه محور اصلی بحثمان یعنی مخالفتهای شیخ فضل الله نوری، عدم درک درست و نا آگاهی رهبران مشروطه از اینکه مشروطه چیست؟ و بالاخره مهمترین محور بحث که اساسا مشروطه برای ایران زود بود و جامعه ایران به لحا اجتماعی و اقتصادی و تاریخی آنقدر توسعه نیافته بود که نظام پارلمانتاریسم یا لبرال دمکراسی غربی را نتواند پذیرا باشد. به قول شما هنوز برخی از متفکران ایرانی که شما نام بردید جامعه ایران را آنقدر توسعه نیافته نمیدانند که اعتقاد داشته باشند، نظام دمکراسی غربی را پذیرا شود.
فرارو- بله
اصل حرف درباره مخالفت مرحوم نوری است که بنیانهای مشروطه غربی و غیر مذهبی بود. بعد هم از حرفهای بنده مبتنی بر غربی بودن مبانی فکری مشروطه همچون حکومت قانون و محدود بودن قدرت حکومت به قانون و... نتیجه گیری کردید که خوب پس مرحوم نوری در مخالفت با مشروطه حق داشته است چون این مفاهیم هیچ کدام به جامعه ایران متعلق نبودند، هیچ کدام از دل شریعت بیرون نیامدهاند و اساسا تا ابتدا قرن بیستم در جامعه ایرانی ناشناخته بودند.
فرارو- آیا غیر از این بود؟
نه اتفاقا شما کاملا درست میگویید. بنده خودم هم میگویم مفاهیمی که مشروطه با خود آورد نه در اسلام بودند و نه در فرهنگ و تمدن ایرانی و ملی ما. اینها مفاهیمی جدید و بیگانه بودند.. اما سوال اساسی که شما متوجهاش نشدید آن است که درست اینها از غرب آمده بودند؛ اما کدام یک از آنها مخالف شرع بودند؟
کدام یک از این مفاهیم با فقه ما با شریعت ما با اسلام ما در تضاد بود. کدامیک مخل مبانی اسلام بودند. این نظر و عقیده حکومت بایستی از ناحیه مردم انتخاب شود و باید اختیاراتش محدود شود، خلاف اسلام است؟ اینکه باید اصل تفکیک قوا باشد و قوه قضاییه مستقل بوده و آلت دست قوه مجریه نباشد، کجایش با اسلام در تقابل است؟
این عقیده که حکومت در قبال عملکرد خود باید پاسخگو باشد و یک جمعی و یک نمادی به نام پارلمان برای نظارت بر اجرای قانون باشد،آیا با اسلام ناسازگار است؟ از کسانی که در 31 سال گذشته علی الدوام میگویند که مشروطه منحرف شد میخواهم یک مورد مخالف شرع رد قانون اساسی مشروطه نشان دهند و اساسا اینکه الا شیخ فضل الله و برخی دیگر کدام روحانی با مشروطه مخالفت کرد.
فرارو- ولی آقای دکتر این تنها شیخ فضل الله نوری نبود که مشروطه را غیر شرعی دانست.
بله روحانیون دیگری همچون شیخ زین العابدین، حاج شیخ عبدالرحیم، آشیخ ابولحسن نجفی، میرزا ابوطالب زنجانی، صدر المحققین و طلبههای دیگری هم بودند که با مشروطه به مخالفت پرداختند. و علتش را مغایرت مشروطه با شرع دانستند.
منتهی دو مسئله اساسی مطرح است، نخست آنکه مقابل این افراد که برجستهترینشان از نظر رتبه تحصیلات حوزوی مرحوم نوری بود، علمای بزرگی مانند ملا آخوند خراسانی، ملا عبدالله مازندرانی، علامه نائینی و سید کاظم یزدی با مشروطه همراهی کردند و برابر مرحوم نوری قرار گرفتند. در جریان به توپ بسته شدن مجلس مرحوم نوری خدا را شکرگزاری میکند که "این خانه ویران گردید و کفار و ملاحده و مفسدینی که در آنجا مامن گرفته بودند به مصداق آیه «ومن یعمل مثقال ذره شرا یره» به سزای اعمالی و مفاسدی که علیه اسلام انجام داده بودند، رسیدند" (سنت و مدرنیته 479 ).
اما علمای نجف همان موقع مخالفت با اساس مشروطه را در حکم محاربه با امام زمان(عج) اعلام کردند. به علاوه صراحتا خطاب به مردم نوشتند "جهد در استحکام مشروطیت و استقرار مشروطیت به منزله جهاد در رکاب امام زمان اروحنا فداه و مخالفت و مسامحه به منزله خذلان و محاربه با آن حضرت صلوات الله و سلامه علیه است." (سنت و مدرنیته 462 )
جدای از علما بزرگ نجف بسیاری از روحانیون و مجتهدین نیز نه تنها از مشروطه طرفداری کردند بلکه تا آخر هم به آن وفادار ماندند، مانند سید محمد طباطبایی و سید عبدالله بهبهانی دو تن از مجتهدان بزرگ پایتخت. بنابراین این مسئله که مشروطیت مخالف شریعت بود یک نظریهای است که صرفا از جانب یک اقلیت از روحانیون مطرح گردید. اکثریت و بخش اعظم علما از مشروطه طرفداری میکردند و به هیچ وجه آن را مغایر با شریعت نمیدانستند.
فرارو- و علامه نائینی؟
اجازه دهید من قبل از پاسخ به پرسش شما در مورد علامه نائینی و مشروطه، حرفم را درباره مرحوم نوری تمام کنم. من این مسئله را به صورت مفصلتر در کتاب سنت و مدرنیته مطرح کردهام. دو جریان است که ظاهرا باهم ارتباطی ندارند. جریان اول دلایلی است که مرحوم نوری برای مخالفتش با مشروطه آورده است که عبارتند از اصولی همچون قانون گذاری (ایشان قانون گذاری را که قرار بود از سوی مجلس مشروطه انجام شود بدعت و حرام میدانست، چون معتقد بود که هر قانونی که لازم بوده در اسلام آمده است. تصویب و وضع قانون جدید یعنی این قانون لازم بوده ولی بلا تشبیه عقل، شریعت به آن نرسیده است)، برابری افراد مقابل قانون، اصل تفکیک قوا که به تضعیف قدرت سلطان اسلام منجر میشد، آزادی مطبوعات و مواردی دیگر.
یک جریان دیگر عبارت است از وجود اختلافات سیاسی و رقابتهای میان نوری و سایر روحانیون طرفدار مشروطه. سوال اساسی آن است که چه میزان رویارویی نوری و سایر مخالفان مشروطه با طرفداران مشروطه ناشی از آن رقابتها و اختلافات سیاسی بود و چه میزان ناشی از صرف باورها و اعتقادات دینی. نوری و دو روحانی دیگر بالاخص بهبهانی اختلافات سیاسی زیادی داشتندکه سوابق آن به قبل از مشروطه باز میگردد. بنابراین مخالفین و رقبای وی مشروطه خواه شدند و شاید...
فرارو- یعنی شما میگویید مخالفت شیخ فضل الله با مشروطه دلایل سیاسی داشت؟
من به هیچ وجه نمیخواهم چنین چیزی را با صراحت و قرص و محکم بگویم. ولی معتقدم نمیشود آن رقابتهای سیاسی را نادیده گرفت. من صرفا سوال طرح میکنم.
فرارو- دلیلی هم برای برای اثبات این نظریه دارید؟
دلیلی ندارم. صرفا سوال میپرسم هرچند که دلایلی هم برای مسئله وجود دارد.
فرارو- چه دلایلی؟
اولین و مهمترین دلیلم آن است که ایرادات مرحوم نوری، به آسانی از جانب خود وی قابل حل بودند. همچنانکه علمای دیگر از جمله علامه نائینی پاسخ ایرادات شیخ را دادند. واقع مطلب آن است که رقبای نوری بالاخص بهبهانی مشروطه را چماقی کردند برای کوبیدن شیخ. شاید و فقط شاید نوری هم تصمیم گرفت فرش مشروطه را از زیر پای مخالفین و رقبای سیاسیاش بکشد.
حتی این نظر توسط یکی از نخبگان آن عصر نوشته شد که اگر روحانیون مشروطه خواه نوری را در جایگاهشان سهیم میکردند، این وضعیت به وجود نمیآمد. در عین حال از این نکته هم نمیتوان غافل شد که در فضای آزادی پس از صدور فرمان مشروطیت حملات زیادی به شریعت، روحانیت و دخالت آنها در امور سیاسی شد.
مقالات زیادی از این دست در روزنامههای جدید الانتشار چاپ میشد. برخی از نمایندگان تندروی میکردند، برخی از نویسندگان خواستار برابری زن ومرد بودند، آزاد شدن مشروب فروشی، تئاتر، کافه و عدم دخالت روحانیت در امور سیاسی و حکومت به مخالفتها دامن میزد. بالطبع این حرفها نگرانیهایی زیادی را در بین شریعتمداران ایجاد میکرد. من در سنت و مدرنیته پس از آنکه زندگی شیخ و ماجرای اعدام را شرح میدهم، سوالی از خواننده میپرسم؛ با شناختی که از عقاید و دلایل مخالفت مرحوم نوری با مشروطه پیدا کردیم، به نظر شما اگر او در زمانه ما میزیست آیا یکی از بزرگترین اتوبانهای پایتخت به نام او میشد؟
فرارو- سوال عجیبی است؟
خیلی هم پیچیده است. برای اینکه همانطور گفتم مبانی جمهوری اسلامی ایران بر روی همان مبانی که مشروطه آورد بنا شده است. اصل تفکیک قوا، انتخاب رئیس جمهور هر چهار سال یکبار، پاسخگو بودن دولت به مجلس و ... خوب دلایل مخالفت شیخ فضل الله با مشروطه دقیقا همینها بود. بنابراین اگر نوری در زمانه ما میزیست با قانون اساسی جمهوری اسلامی چه میکرد؟
فرارو- پاسخ خودتان چیست؟
نمیدانم، ولی شاید اتوبان به نامش نمیشد.
فرارو- گفتید که در مورد علامه نائینی به سوال ما پاسخ میدهید.
بعد از انقلاب خیلی گفته شده است که مرحوم نائینی کتابش در پاسخ به شیخ فضل الله نوری را جمع آوری کرد. اولا مگر میشود کسی که کتابی را نوشته آن را جمع کند. بالاخره آن رساله منتشر شده و در ایران و استانبول و نجف در دسترس بود. ایشان چگونه میتوانسته همه نسخ آن را جمع کرده و در چاه بریزد.
اگر این گونه است چگونه یک نسخه از آن چهل پنجاه سال پیش میافتد دست مرحوم آیت الله طالقانی و ایشان در سال 1334 یک مقدمه بر آن رساله نوشته و آن را تحت عنوان حکومت اسلامی به چاپ میرساند. ثانیا اگر علامه نائینی به هر دلیلی به این اندیشه میرسید که آنچه در رساله تنبیه الامه و تنزیه المله گفتهاند، نادرست بوده، آیا نمیتوانستهاند رسالهای دیگر نوشته و در آن توضیح دهند که چرا دلایلش در دفاع از مشروطه نادرست بوده است؟ ثالثا دلایل و منطقی که ایشان در دفاع از مشروطه آورده بر اساس اصول فقه است.
فرض کنیم علامه نائینی آن چنان که گفته میشود از دفاع از مشروطیت پشیمان میشود، آن وقت تکلیف صغری و کبری و اسباب و اساسی که مبنای استدلالاتاش است چه میشود؟ چرا تا به امروز یک نفر از کسانی که معتقدند نائینی از مشروطه برگشت، مبانی نظری دفاع وی از مشروطه را مورد تجزیه و تحلیل قرار ندادهاند که بگویند استدلالهای او غلط بوده است.
فرارو- یعنی شما استدلالهای فقهی ایشان را قبول دارید؟
من چه کارهام که استدلالهای فقهی او را بپذیرم یا نپذیرم. عرضم چیز دیگری است. ببینید وقتی کیفر خواست مرحوم نوری درباره مشروطه بیرون میآید، علامه نائینی به عنوان یک مرجع تقلید به او جواب میدهد. نکته مهم این است که تمام استدلالات ایشان از اصول فقه استخراج شد.یعنی نائینی نمیگوید که دمکراسی و آزادی بهتر از استبداد است. نه او میگوید که حسب این دلایل فقهی مشروطه به عنوان یک حاکمیت سیاسی ترجیح دارد بر استبداد.
فرارو- پس شما تایید نمیکنید که نائینی از مشروطه برگشت؟
من نه چیزی را تایید میکنم و نه تکذیب. شما میگویید نائینی از مشروطه برگشت، من میگویم اگر چنین بوده، تکلیف استدلالهایش چه میشود؟ این استدلالها که منبعث از افکار ژان ژاک روسو یا منتسکیو که نبوده که بگوییم از غرب آمده است.
ادامه دارد . . .
