فرارو- اگر موافق باشید به محور دوم بحث برسیم. مطرح کردید که برخی معتقذند علت شکست مشروطه این بود که رهبران نمی‌دانستند که مشروطه چیست. و البته گفتید هم که این استدلال را قبول ندارید.

بله من این استدلال را قبول ندارم. من در رد این نظریه شواهد و قراین فراوانی را در «سنت و مدرنیته» آورده‌ام که نشان دهم که درست نیست.

فرارو- حالا می‌خواهیم مفصل وارد این بحث شویم. شواهد و قراین شما چیست؟

به عنوان مثال نقل قول‌هایی از گفته‌ها و نوشته‌های برخی از رهبران مشروطه را می‌شود اشاره کرد. من در همان کتاب از سید محمد طباطبایی قولی نقل کرده‌ام که نشان می‌دهد دیدگاه علما به سلطنت بت چهل سال قبل آن که روحانیون سلطنت را موهبتی الهی می‌دانسته‌اند، تغییر کرده است. طباطبایی حتی بالای منبر می‌گوید پادشاه یعنی کسی که از جانب ملت منصوب می‌شود.

در حالی که نیم قرن قبلش مرحوم میرزای قمی می‌گفت که «سلطنت بر اساس مشیت و اراده الهی است» (سنت و مدرنیسم، ص 186). حرف در مقابل کسانی که می‌گویند رهبران مشروطه معنی مشروطه را نفهمیده بودند است که اصلاً این‌گونه نبوده است.

چه رهبران مذهبی یعنی علما و روحانیون و چه رهبران سکولار روح مشروطه یا همان روح حکومت لیبرال دمکراسی را به درستی فهمیده بودند. آنان روح فلسفه سیاسی مدرن را که قدرت را ناشی از اراده مردم و انتخاب مردم می‌داند، کاملاً درک کرده بودند. این‌که طباطبایی رهبر مشروطه می‌گوید مردم پادشاه را انتخاب می‌کنند و اگر از حکومتش راضی بودند او را نگه می‌دارند و اگر نه او را عزل می‌کنند، اصلاً یعنی دمکراسی. یعنی لیبرالیزم. مگر لیبرال و دمکراسی به جز این‌که عزل و نصب حکومت به دست مردم است معنی دیگری دارد؟

فرارو- و محور سوم این‌که مشروطه تقلیدی شتاب‌زده از غرب بود بدون آن‌که زیرساخت‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن در جامعه ایران شکل گرفته باشد.

از همه دلائلی که برای عدم موفقیت مشروطه ظرف 104 سال گذشته مطرح شده این از همه جدی‌تر است. چون ظاهر آن خیلی درست به نظر می‌رسد. اینکه دمکراسی و حکومت پارلمانتاریزم در غرب طی مراحل تاریخی و عبور از آن مراحل تاریخی ظرف چند صد سال پدید آمده بود. اما در ایران عوامل غرب رفته سعی کردند آن را یک شبه یا درست‌تر بگویم چند ماهه به وجود آورند. خوب بعد هم نتیجه‌گیری می‌کنند که این کار شدنی بود و نهال مشروطه نگرفت.

فرارو- خوب آقای دکتر این‌که حرف کاملاً درستی است، آیا شما به عنوان یک استاد تاریخ، آن‌هم تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی این را نمی‌پذیرید که در هر جامعه‌ای برای رسیدن به یک وضعیت و شرایط تاریخی می‌بایستی یک سری پیش‌نیازها، مقدمات و درجه‌ای از تکامل اتفاق افتاده باشد؟

نخیر نمی‌پذیرم. من به عنوان به قول شما یک استاد تاریخ تحولات چیزی را به عنوان «قانون»، «اصل» یا «قاعده» در تحولات سیاسی و اجتماعی نمی‌پذیرم؛ چون معتقدم در حوزه علوم انسانی از جمله تاریخ و تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ما هیچ قاعده و قانونی نداریم.

فرارو- آقای دکتر این را جدی می‌گویید؟
اتفاقاً کاملاً هم جدی می‌گویم.

فرارو-  ولی آقای زیباکلام. . .

ببینید این مصاحبه به اندازه کافی طولانی شده. این مسئله که چرا ما در علوم انسانی از جمله تاریخ نمی‌توانیم صحبت از یک مجموعه اصول و قواعد علمی نماییم را من سعی کرده‌ام در کتاب «جامعه شناسی به زبان ساده» (انتشارات روزنه، 1387) توضیح بدهم و نمی‌خواهم با شما وارد این بحث شوم.
 
اما در مورد مشروطه بزرگترین و بالاترین دلیلم برای رد این استدلال یا دلیل آن است که شما نگاهی به تشکیل حکومت‌های لیبرال دمکراسی یا مشروطه در یک‌سری کشورهای دیگر بیندازید و ببینید در کدام یک از آن‌ها تحولاتی که در غرب شاهدش هستیم اتفاق افتاده؟

فرارو- مثلاً کدام کشورها؟

مثلاً ژاپن، مثلاً هند، مثلاً ترکیه، کره جنوبی، مالزی، پاکستان، تایوان، برزیل، آرژانتین، شیلی و بسیاری کشورهای دیگر. در تمامی این کشورها دمکراسی مورد قبول امروزه حاکم شده است. در بعضی کامل مثل ژاپن، هند، تایوان یا آفریقا در بعضی کمتر مثل ترکیه، برزیل یا آرژانتین.
 
سوالی که از شما و تمامی صاحب‌نظران و مورخینی که می‌گویند ایران از آن مراحل تاریخی که غرب گذشته بود عبور نکرده بود و در صحنه مشروطه شکست خورد، می‌شود این است که هند یا ژاپن از آن مراحل کی عبور کردند؟ در هند یا ژاپن، رنسانس کی اتفاق افتاد؟ انقلاب مرکانتالیزم، عصر روشنگری و خردگرایی، انقلاب علمی و . . . کی اتفاق افتادند؟

هند و ژاپن به عنوان دمکراسی‌های کامل، از کدام یک از آن مراحلی که طی چند صد سال در غرب به طول انجامید گذر کردند؟ هند تا 50، 60 سال پیش مستعره انگلستان بود و بعد هم به استقلال رسید. ژاپن تا نیمه دوم قرن نوزدهم که یک جامعه شبه فئودالی عقب مانده بود. آرژانتین و شیلی تا یکی دو دهه پیش دارای خشن‌ترین و سرکوب‌کننده‌ترین حکومت‌های نظامی بودند.

ترکیه تا 20، 30 سال پیش زندان بزرگ نظامیان بود. اما همه این کشورها امروزه کشورهای دمکراتیک و آزاد هستند. در کدام یک از این‌ها آن تحولات و آن مراحل تکامل تاریخی که در اروپا اتفاق افتاده، اتفاق افتاد؟ من خدمت شما عرض می‌کنم در هیچ‌کدامشان.

در عین حال در تمامی‎شان مبانی بنیادی مشروطه یعنی انتخاب حکومت به انتخاب مردم یا محدود بودن حکومت به قانون، برخورداری مردم از حقوق شهروندی و الزام به رعایت این حقوق از جانب حکومت‌ و قس علیهذا هم وجود دارد. اگر شکل‌گیری و دوام دمکراسی در جوامع مستلزم عبور از آن روابط تاریخی می‌بود که در اروپا اتفاق افتاده بود، در آن صورت در هیچ کدام آن‌ها ما نمی‌توانستیم امروز شاهد حضور دمکراسی باشیم.

فرارو- یعنی شما به واسطه مجموعه شرایط تاریخی و جامعه‌شناختی حاکم ایران در مقطع مشروطه، شکست آن را محتوم و اجتناب‌ناپذیر نمی‌دانید؟

اصلاً و ابداً

فرارو- یعنی مشروطه واقعاً می‌توانست موفق شود و در ایران یک نظام حکومتی مثل هند، ژاپن یا ترکیه حاکم شود؟

کاملاً. من حتی می‌توانم یک مرحله جلوتر هم بروم. ببینید نه به واسطه احساسات شووینیستی ایرانی که اصلاً بدان اعتقاد ندارم و مخالفم، اما صرفاً به واسطه واقعیت‌های تاریخی، جنبش آزادی خواهی و دمکراسی در ایران یکی از نخستین نوع این حرکت‌ها در آسیا بوده است. فی الواقع زمانی که در ایران یک درصدی از مردم دنبال مفاهیمی همچون حاکمیت قانون، محدودیت قدرت حکومت به قانون و آزادی‌های مدنی بودند، بسیاری از جوامع که امروزه دمکراسی در آنان حاکمیت دارد، چندان با این مفاهیم آشنا نبودند. فی‌الواقع به جز در اروپا و شمال قاره آمریکا، در جای دیگری از همان حکومت‌های مبتنی بر قانون و یا نظام پارلمانتاریزم وجود نداشت. بدون تردید اگر مشروطه موفق شده بود دست کم در آسیا، ایران جزء نخستین جوامعی می‌شد که در آن اداره کشور بر اساس اصول و دمکراسی بود.

فرارو-  ولی خوب نشد.

بله، با شما موافقم و در اول مصاحبه هم گفتم مشروطه نتوانست منجر به ایجاد یک ساختار سیاسی مبتنی بر دمکراسی در ایران شود.

فرارو- آقای زیباکلام، شما همه دیدگاه‌هایی را که چرا نشد و چرا مشروطه موفق نشد را رد کردید. اما هنوز دلیل یا دلایل خودتان را نگفته‌اید.

همان‌طور که عرض کردم، مشروطه از جهت ایجاد یک نظام سیاسی مبتنی بر قانون نتوانست موفق شود. این عدم موفقیت همان‌طور که عرض کردم نه به واسطه خیانت روشنفکران، غرب‌زده‌ها، فراماسون‌ها و جن و پری عوامل انگلستان ارتباطی پیدا می‌کند، نه به واسطه آن بود که مشروطه تقلیدی شتاب‌زده از غرب بود، نه به واسطه آن بود که رهبران مشروطه مشتی عوام و سطحی‌نگر بودند و معنی مشروطه را نمی‌دانستند و نمی‌فهمیدند چه کار دارند می‌کنند.
 
بلکه دلایل خیلی عادی‌تر و واقع‌بینانه‌تر دارد. برخی از این دلایل درونی بودند و به یک سری از مؤلفه‌های درونی جامعه خودمان باز می‌گشتند. برخی هم بیرونی بودند یعنی باز می‌گشتند به نقش و نفوذ قدرت‌های خارجی و مشخصاً روسیه و انگلستان.

فرارو-  ممکن است فهرست وار بفرمایید
اصلاً فهرست‌وار نمی‌شود مطرح کرد. فصل آخر «سنت و مدرنیته» جزئیات هر دو دسته و دلایل آمده‌اند اما اگر به تعبیر شما اشارتاً و فهرست‌وار خواسته باشم بگویم.

پایان